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Sphynx

  • #31
Ich glaube die Definition Rücken frei halten bezieht sich darauf, dass der Partner - dessen Rücken frei gehalten wird - Kinder UND Karriere haben kann.
In unserem Lande eben noch meistens die MÄnner.
Wenn eine Frau Kinder und KARRIERE haben möchte, muss eine Armada an Hilfskräften her (Putzfrauen, Kinderauen, ggf. Eltern o.Ä.), weil der Mann der Frau eben nicht (oder seltenst) den Rücken frei hält.
Insofern kann eine Frau auch ohne freien Rücken Karriere machen, aber muss dann auf Kinder verzichten...es sei denn - und hier schließt sich der Kreis: sie hat Hilfe von außenstehenden.
Der springende Punkt ist hier in Deutschland eben noch die Veeinbarkeit von Karriere und Kindern bei Frauen und die Geburtenrate sagt ein übriges.

ich spreche übrigens nicht von Berfustätigkeit der Mütter - das geht oft noch irgendwie zu managen - sondern eine Position mindesten im mittleren Management mit einem Einkommen von mindestens 60.000€/Jahr exclusive diverser Dinge wie Firmenwagen, Dienstreisen etc.
 
G

Gast

  • #32
Wenn ein Mann mindestens 60 Stunden pro Woche arbeitet und trotzdem Kinder haben will, geht das ja wohl nur mit einer Frau an seiner Seite. Und wenn er nicht bereit ist, sich in gleicher Weise um die Kinder zu kümmern wie sie (was noch immer viel zu oft der Fall ist), kann sie nur eingeschränkt arbeiten: Die Kinder müssen in den Kindergarten und in die Schule gebracht werden, die Schularbeiten müssen betreut werden usw. Nein, Frederika, Du hast Deinen Gedanken nicht zu Ende gedacht.
 
G

Gast

  • #33
@31: solche Sachen kann auch eine Haushaltshilfe machen und wenn der Mann schon erfolgreich ist sollte das finanziell absolut kein Problem darstellen wenn die Frau auch arbeitet.
 
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Gast

  • #34
Frederika, <MOD> Du lehnst den "Feminismus" ab, Du lehnst die „klassischen“ Modelle ab - und am Ende schießt Du Dir selbst mit Deinen Ansätzen von hinten in die Brust. Wenn Du fragst: "Wollen wir (Frauen) Kinder oder nicht? Und wenn ja, wollen wir uns im sie kümmern oder nicht?", dann denk das doch mal zu Ende.

Es sind (im Idealfall) immer 2, die sich für ein Kind entscheiden. Als Frau stehe ich - meiner Erfahrung nach - jedoch vor dem weit größeren Dilemma.

Ich arbeite bspw. im Vertrieb (Management) und mein Tagesgeschäft ist (a) extrem termingetrieben und (b) aufgrund des internationalen Arbeitsumfeldes zeitlich anspruchsvoll, weil ich für Partner aus anderen Zeitzonen auch um 22:00 für Meetings zur Verfügung stehen muss. Ich kann also (1) für ein Kind auf meine Karriere verzichten, denn wirklich sinnvoll zurückschrauben kann ich nicht, (2) mich gegen Kinder entscheiden, (3) mich in eine deutlich stärkere Abhängigkeit zu meinem Mann begeben oder (4) einen (Groß?)Teil meiner - wie Du es nennst - Erziehungspflicht abgeben.

Wo siehst Du hier die "Ideallösung", das würde mich wirklich interessieren.

Denn wenn ich mich bspw. für (3) entscheiden, und im Fall einer Trennung Unterhalt etc. beanspruchen würde, dann bist Du doch wieder eine von den Frauen, die mir das vorhalten würde.

Für einen Mann stellt sich diese Frage komischerweise bei weitem nicht in gleichem Maß. Männer sind es nämlich (noch) gewöhnt - und das sehe ich erstmal garnicht negativ - dass Ihnen jemand DEN RÜCKEN FREIHÄLT. Was wir von ihnen lernen können ist doch, das auch anzunehmen - und zwar ohne schlechtes Gewissen.
Ohne einen Menschen an seiner Seite, der ihm den Rücken freihält, kann eigentlich niemand wirklich "Familie" leben. Das ist, was ich darüber denke. Und das ist nichts schlechtes, nichts, wofür sich jemand schämen müsste, nichts, was so abgewertet werden darf. Das ist Beziehung - und das ist GEMEINSCHAFT.
Kaputt machen uns das die Menschen, die an allem nur rumkritteln – aber keine besseren Lösungen anzubieten haben. Denn bei all Deinen klugen Fragen Frederika erkenne ich leider NIE, wie oder wo Du persönlich bspw. über Deine massive Kritik an Lebensmodellen hinaus Potential und Anstöße zur Verbesserung siehst.
 
G

Gast

  • #35
Ich (w, 39) könnte mit Kindern meinen Job nicht erfolgreich machen, da ich viel unterwegs bin (Messen, tageweise Dienstreisen, quer durch´s Bundesgebiet). Auch an normalen Tagen kommt es oft vor, das ich erst spät abends daheim bin.
Dennoch möchte ich meinen guten, sehr zufriedenstellenden Job auf keinen Fall aufgeben. Würde ich zeitlich eingeschränkt - z.B. durch Familie - wäre ich ihn los. Nach der üblichen Pause würde ich sofort in ein langweiliges Eckchen gesetzt und nicht mehr ernst genommen. Das allen Kolleginnen von mir auch so ergangen.
Und wenn der Partner ganztags berufstätig ist, wird es ebenfalls eng mit Familie. Die Tagesmutti ersetzt eben keine Mutti.
Frauen, die á la Iris Berben im Fernsehfilm vier Kinder haben, einen tollen Mercedes fahren und einen Fulltime-job mit links in einem Weltkonzern händeln, gehören ins Reich der Fabeln.
 
G

Gast

  • #36
ich konnte für unsere kinder nicht die hausmannrolle übernehmen, da ich der hauptverdiener mit dem besseren job war. meine exfrau wirft mir jetzt vor, deswegen keine karriere gemacht zu haben. aber eigentlich wollte sie immer nur hausfrau sein. versteh' das mal einer.
 
G

Gast

  • #37
Ich kann dazu gerne etwas beitragen:
Meine Freundin hat mit Anfang 40 ihr 1. Kind bekommen, Mann Ende 40 ebenfalls Vollzeit berufstätig.
Sie ist Geschäftsführerin, Jahresverdienst knapp 260.000 €, er verdient etwa 1/3, muss aber auch noch seine Altfamilie unterstützen, da bleibt also nicht viel übrig. Für beide stand fest, dass keiner zuhause bleiben soll. Sie verdient zuviel, um in Elternzeit zu gehen und trägt im Job zuviel Verantwortung, er kann nicht, weil er Unterhalt zahlen muss und er daher nicht in Elternzeit mittellos werden wollte.
Beide müssen morgens um 7 Uhr aus dem Haus, sie kommt nicht vor 19 Uhr zurück, er schafft es so gegen 17 Uhr, arbeitet dann oft noch zuhause weiter.

Es gibt also niemanden, der ihr den Rücken frei halten kann.
Damit sie weiter im Job bleiben kann und sich um alles gekümmert wird, sieht die Rechnung wie folgt aus:
- für Kinderfrau, die morgens das Kind zum KG bringt und um 16 Uhr abholt und flexibel auch mal Abends da ist, wenn es länger wird: 1200 Euro pro Monat
- bei Dienstreisen mit Übernachtung nimmt sie, wenn ihr Mann auch zeitlich Probleme hat, das Kind mit inkl. Nanny, das kommt mindestens 1 mal im Monat vor und macht etwa für Hotel und Betreuung nochmal etwa durchschnittlich 400 Euro im Monat.
- Kosten Kindergarten: 900 Euro pro Monat (bilinguale Erziehung, daher etwas teuerer)
- Haushaltshilfe für putzen, Wäsche inkl. bügeln, gelegentlich einkaufen, sonstiges wie Kostüme in die Reinigung bringen usw. 800 Euro pro Monat

Das sind also so etwas 3400 Euro im Monat Kosten für "Rücken frei halten", die sie ganz alleine trägt. Bei einem Monatsverdienst von etwas 11.800 Euro netto, kann sie das auch finanzieren, obwohl diese Ausgaben nicht schmerzfrei sind.

Ich könnte mir das nicht leisten, arbeite ähnlich viel und bin auch auf Dienstreisen.
Bei uns müsste mein Partner dann auf mindestens Teilzeit wechseln. Er will sich abe selber auch weiter beruflich entwickeln.

An der Rechnung oben kann man aber schön sehen, was es Männer kosten würden, wenn ihnen ihre Frauen nicht die Sorge abnehmen, dass die Kinder versorgt sind.
Wenn ein Mann nur 4000 Euro netto verdient, ist das zwar ein guter Verdienst, aber es könnte für so einen Vollservice schon eng werden. Außerdem ist die Relation von Einkommen udn Aufwand schon bitter. Eine Ehefrau ist wirklich billiger!!

Ein Karrierejob mit Vollzeit beschäftigtem Partner und Kinder - das geht meines Erachtens nicht mit städtischem Kindergarten bis 15.30 Uhr und ständig Ferien oder Öffnungszeiten ab 8 oder 9 Uhr, ohne zusätzlich bezahlte Unterstützung, die auch nicht 100% zuverlässig sind.
Dienstleistung ist in D extrem teuer, D ist kein Land, in dem Normalverdiener sich solche Mitarbeiter vom normalen Gehalt leisten können.
 
G

Gast

  • #38
@32
Solche Sachen kann eine Haushaltshilfe machen? Wie naiv!
 
G

Gast

  • #39
Danke Nr. 33, du hast geschrieben was mir wichtig ist.
Im übrigen - Frauen sind weniger wettbewerbsorientiert wie Männer. Jungs und Mädels haben schon im Kindergarten ganz andere Spiel- und Freundschaftsmodelle. Jungs brauchen Fußballkameraden und spielen mit denen, auch wenn sie sie blöd finden, Mädchen haben eine beste Freundin, mit der sie reden und reden - und sie ggf austauchen. Jungs bauen Türme, Mädchen ordnen Legos Frederika, sind dir diese Fakten bekannt?
 
  • #40
"Frauen sind nur selten Chef" ist die Überschrift eines Artikels in unserer Tageszeitung.

Das bestätigt meinen Beitrag bei #14. Gerade einmal 2% Frauen sitzen in den Chefetagen! - Also scheint es eben NICHT so einfach für Frauen zu sein, genau so erfolgreich zu sein, wie für Männer.

Ob dies NUR an der mangelnden Unterstützung seitens eines "Hausmannes" liegt, wage ich zu bezweifeln, jedoch ist diese Tatsache sicherlich mit ein Grund.
 
  • #41
Habe heute zwei interessante Infos zu diesem Thema.
Frau Schröder erwartet Nachwuchs. "Wir hoffen, daß wir es mit der Unterstützung unserer Familien (Oma ist offenbar nicht berufstätig und bereit sich um´s Kind zu kümmern) hinzubekommen.
Frau Nales erwartet Nachwuchs. "Hauptsächlich soll sich der Vater um den Nachwuchs kümmern".

Wirklich interessant dabei ist, daß ich mich nicht daran erinnern kann, daß einer unserer Politiker der ein Kind erwartet hat, jemals danach gefragt wurde, wie er das mit seiner Berufstätigkeit vereinbaren möchte.....
 
G

Gast

  • #42
OK, ich bin jetzt nicht der Karrieretyp. Ich war der Typ Frau, ich wollte gern 2 Kinder, hab sie bekommen, bei uns gab es und gibt es Kitas zwecks Betreuung der Kids. Allerdings hat bei mir kein Mensch danach gefragt, wie ich Job, Kids und Selbstständigkeit unter einen Hut bekomme.
Im Nachhinein muß ich mich wundern, wie ich das alles geschafft habe, aber da gab es keine Überlegung ob Kinder und ob ich die selbst betreue oder nicht! Auch ne Haushaltshilfe oder dergleichen war nie drin und ich habe, wenn man das so bezeichnen will, meinem Mann noch den Rücken frei gehalten, ihm ein Haus modernisiert (natürlich mit Handwerkern) ihm seinen Laden gemanagt, mit oder ohne Baby im Schlepptau, völlig egal, oft auch Samstags oder Sonntags, weil der Papierkram unter der Woche nicht mehr zu schaffen war.
Und er hat sich den Rücken freihalten lassen für Sport und Hobby usw.
Als die Kids dann größer waren, hab ich mir selbst ein Hobby gesucht, was er plötzlich mit mir teilen wollte......na ja um es kurz zu machen, ich habe mir im Laufe der Jahre so viel Frust aufgestaut, daß ich mich nun befreit habe und allein lebe, nunmehr mit meinem jüngsten Sohn. Der hatte auf eigenen Wunsch je eine Woche bei ihm und bei mir gewohnt. Jetzt hat Papa ihn rausgeworfen, weil das Zeugnis nicht der Hit war.
Also, um es kurz zu machen mit viel Disziplin, Mut und Fleiß schafft Frau es, Job, möglicherweise Karriere und Kinder unter einen Hut zu bringen. Warum Mann das nicht schafft?????
 
G

Gast

  • #43
Dem Mann den Rücken freihalten ist nicht nur immer Einbildung.
Ich habe auf Karriere verzichtet, weil ich unsere 3 Kinder selber erziehen wollte.
Den Rücken frei halten ist nächte durchmachen, wenn die Babys die Nacht durchheulen oder die Kinder krank sind.
Rücken frei halten bedeutet die Erziehung praktisch alleine übernehmen.
Den Rücken frei halten ist nicht jammern sondern die Zähne zusammenbeissen.
Den Rücken frei halten ist zuhören und aufbauen, motivieren, den Kidnern erklären wieso der Vater keine Zeit hat oder mal wieder ungeduldig ist.....
Den Rücken freihalten ist neben den Haushalt schmeissen auch einkaufen, an die Geburtstag seiner Familie denken.....
Sein Gehirn sein und trotzdem glücklich sein und eine gewisse Eigenständigkeit bewahren.
In den Ferien oder Wochenende wird aber auch alles was anfällt und nicht durch die Woche schon erledigt ist, gemeinsam gemacht. Wenn ich das gemacht habe, dann freiwillig, aber mir war es immer wichtig, dass der Ehemann das auch mitbekommt. In den Ferien auch mal aufsteht und sieht, was es bedeutet Vater zu sein und eine Frau zu haben die ihm den Schlaf gönnt und vieles abnimmt.
Natürlich würde es auch mit fremder Hilfe gehen, so könnte ich selber auch erfolgreich sein und mein Mann ist nicht der Topmanager. Aber dafür, dass er null selbstvertrauen hattet und sich ncihts zugetraut hatte, hat er es weit gebracht.
Die Kinder sind glücklich und zufrieden und haben zu beiden ein gutes Verhältnis und das auch, weil ich meinen Ehemannn auch dorthin geschoben habe. Aber das Schieben muss auch Grenzen haben. Meine Kraft darf nicht überschritten werden und seine Bereitschaft auch nicht.

Karriere kann ein Mann auch alleine machen. Aber eine gute Ehe und Familienleben kann nicht ohne Unterstützung der Frau geschehen. Das Eheleben besteht aus Kompromissen, die beide eingehen müssen. Wenn nur einer zurücksteckt, dann ist es ein fauler Kompromis. Wenn eine Frau nur nach der Nase der Mannes tanzt, wird sie irgendwann durch eine jüngere ersetzt. Wenn man selber keine Ansprüche stellt,wird man von anderen auch nicht für voll genommen. Aber man muss auch bereit sein, den Ansprüche vom Partner gerecht zu werden. Ich werde nicht jünger, aber ich kann mich pflegen und mich weiterbilden und interessant bleiben.

Sicher kann Frau/Mann auch alleine erfolgreich sein udn LKarriere machen. Die Frage ist nur, was am Ende dabei rauskommt und wiie es dann im Alter aussieht. Ist man mit dem "Traumpartner" noch zusammen und zwar glücklich? Oder will die Familie auch lieber allein sein und man verbringt den Lebensabend alleine oder der ist nicht mehr vorhanden. Es kommt auf die Einstellung und die Ziele an, die man hat und was man bereit ist dafür zu geben. ALles bekommt man nicht oder wenn dann höchst selten.
 
  • #44
@#14: Sorry, Angela, aber ich kann diese Phrase vom "Rücken freihalten" einfach nicht mehr hören. Abgedroschen und inhaltsleer, mehr Geschlechterkampf als Realität.

Wollen wir (Frauen) Kinder oder nicht? Und wenn ja, wollen wir uns im sie kümmern oder nicht?

Das "Freihalten des Rückens des Mannes" spielt doch bei dieser Entscheidung gar keine Rolle. Ich will mein Kind doch nicht selbst erziehen, weil ich damit seinen Rücken freihalte, sondern weil es mein Kind, meine Freude und auch meine Mutterpflicht ist. Aber doch auf keinen Fall, damit er den Rücken frei hat!
Seh ich auch so. Meine Vermutung dazu: Vielleicht trägt in einer Konstellation mit dem "Familienunternehmen", das die Frau leitet, auch ein bisschen der Erfolg des Mannes zum Selbstwertgefühl der Frau bei. Sie holt sich quasi durch ihre Teilnahme auch an seiner Arbeit - das Freihalten des Rückens - einen Anteil Wertschätzung und sonnt sich ein bisschen in seinem Erfolg indem sie ihre unbestrittenen Beiträge zum Familienwohl auf seinen Wirkungskreis ausdehnt.

Wäre also ein Ausdruck geringen Selbstwertes. Oder, in der Vergangenheitsform "Ich habe ihm immer den Rücken freigehalten und jetzt, schnief, jetzt verläßt er mich wegen einer jüngeren", der Anspruch an einem Teil seines Erfolges/Geldes etcpp.

In einer "ausgeglichenen" Konstellation sehe ich sowas nicht. Freunde von mir, er Zahnarzt, eigene Praxis. Sie Zahnärztin, auch eigene Praxis (eine andere). Kinder dazu, die beiden bekommen alles irgendwie geregelt und er hat abends nieeee Zeit weil er halt die Kinder hütet (sind noch klein). Da hält niemand dem anderen den Rücken frei. Und wenn man sie ärgern will, nennt man sie "Zahnarztfrau", hähä, aber das ist eine andere Geschichte.
 
  • #45
Ich glaube auch nicht, dass die wichtigste Motivation der Hausfrau selbst ist, dem Partner "den Rücken frei zu halten"!
Es ist in ihren Augen lediglich ein nützlicher Nebeneffekt
. Natürlich geht es ihr in erster Linie darum, der Kinder wegen zu Hause zu bleiben.

Aber die Entscheidung zu dieser Familienkonstellation ist ja selbstverständlich von BEIDEN Partnern so getroffen worden! - Und was war wohl SEINE Motivation? - Ich nehme an, dass in erster Linie er selbst einen Vorteil darin sieht, dass sie ihm den Rücken frei hält:

Kein schlechtes Gewissen, wenn er berufsbedingt viel unterwegs ist, oder keine Fehlzeiten bei der Arbeit haben muss, wenn die Kinder krank sind. Er kann dann auch berechtigterweise erwarten, dass Mama zu den Elternabenden geht und und und...
 
G

Gast

  • #46
Angela,

natürlich ist das Familiengründen, und die nachfolgende "Arbeitsteilung", eine gemeinsame Entscheidung.

Was mich jedoch immer wieder wundert (übrigens oft auch durch entsprechende Frauen-Kommentare hier im Forum sichtbar) ist, das Frauen dann bei evtl. Trennungen auf einmal "ihren" Teil der Arbeit als so hoch bewerten. So als ob der Mann die ganzen Jahre nicht für alle auch arbeiten war, und zwar um Geld für die gesamte Familie "ranzuschaffen" um ALLEN ein angenehmes Leben zu ermöglichen.

Sorry, aber auch dein "Frauen-Kommentar" offenbart mal wieder ein total einseitiges, vorurteilsbehaftetes Vorteilsdenken des Mannes in dieser Konstellation.

Nochmal: Es ist eine bewusste Entscheidung BEIDER, mit allen damit einhergehenden Vor- und Nachteilen für einen ganz persönlich als auch respektive für den Partner. Da muss man nicht auf einmal anfangen früher oder später aufzurechnen.
 
G

Gast

  • #47
...Meine Freundin hat mit Anfang 40 ihr 1. Kind bekommen, ...Sie ist Geschäftsführerin, Jahresverdienst knapp 260.000 €, er verdient etwa 1/3, muss aber auch noch seine Altfamilie unterstützen, da bleibt also nicht viel übrig. ....Das sind also so etwas 3400 Euro im Monat Kosten für "Rücken frei halten", die sie ganz alleine trägt. Bei einem Monatsverdienst von etwas 11.800 Euro netto, kann sie das auch finanzieren, obwohl diese Ausgaben nicht schmerzfrei sind.
Ich könnte mir das nicht leisten, arbeite ähnlich viel und bin auch auf Dienstreisen.
Bei uns müsste mein Partner dann auf mindestens Teilzeit wechseln. Er will sich abe selber auch weiter beruflich entwickeln.
...
In welcher Welt lebst du? Hast du schon mal über den Tellerrand hinaus geschaut oder diese Situation mit denen anderer Länder verglichen. Selbst in der Geschichte wirst du zum Thema DDR etwas finden. Es ist für viele nötig mit sehr viel weniger auszukommen ( deutlich <2000 € netto Gesamteinkommen) und dabei Kinder und Job gleichzeitig zu managen. Das ist alles eine Frage der Einstellung und Motivation. Falls du es dir nicht vorstellen kannst, auch ein (für deine Begriffe) z.B. langweiliger Bürojob kann mehr erfüllend sein wie ein ach so toller Führungs-/Außenjob ...

Bei so einem übermäßig hohen Einkommen kann man einfach aus geselschaftlicher Sicht auch einen gewissen "Eigenanteil" (die besagten 3400,-) erwarten, den selbst der Rest zählt laut Statistik noch zum reichsein.
 
  • #48
Das ist wohl keine Frage, liebe Frederika, sondern eine Feststellung!
Ich setzte jedoch noch einen drauf! Es gibt Frauen, die erfolgreich, gebildet und engagiert sind, Kinder groß ziehen ....und ihren Männern den Rücken frei halten......einfach, weil sie es gewohnt sind, anzupacken....
 
G

Gast

  • #49
Der Denkansatz ist falsch. Die Frauen, die trotz Kinder genau so erfolgreich in ihrem Berufsleben sind, wie Männer, schaffen das nur über externe Hilfe, sprich Kinderbetreuung, ein engagierter Mann, der den Erfolg der Frau mitträgt. Man muss sich da nichts vormachen. In bestimmten Berufszweigen und ab einer bestimmten Position, geht nicht mehr alles in gleicher Qualität. Ich bin selbständig und könnte wesentlich weiter beruflich sein, wenn nicht Kinder und Haushalt ebenfalls ihre Zeit einfordern würden. Ich habe mich dafür entschieden und bin zufrieden mit der Situation, gleichwohl habe ich schon häufiger gedacht, es wäre wundervoll, wenn ein Partner da wäre, der mir den Rücken freihält.
 
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