• #61
Ich rätsele seit Jahren herum, was eine Frau im Gegenzug geben kann zu "Mann hält Tür auf", "Mann hilft in den Mantel", ......

Was macht eine "Gentlewoman" aus? Darauf habe ich noch keine Antwort gefunden, weil ich das meist nur mit Frauen besprechen konnte.
Eine Gentlewoman macht aus, dass sie dem Mann die Chance gibt, sich von seiner besten Seite zu zeigen, statt ihn wegzurammen. Sie dankt ihm seine Aufmerksamkeit, indem sie diese aufmerksam zur Kenntnis nimmt, sich bedankt und ihm vermittelt, dass er ein toller Mann ist.
Ich vermute, dass die Männer, die hier immer wehklagen "was bekomme ich dafür", unfähig sind, sowas zur Kenntnis zu nehmen und das zu genießen. Sie sind zu wenig Mann, um eine männliche Rolle ausfüllen zu können.
Weil sie kein positives männliches Verhalten zeigen, können sie darauf auch nicht die positive weibliche Resonanz wahrnehmen.
 
  • #62
Ich weiß nicht, in welcher Branche du arbeitest, ...
In Bereichen, die schnellem Wandel unterliegen, die sachlich und eher technisch sind, würde man sich da als Mann, bitte nicht böse sein, belächeln lassen und sich als Frau ins Aus schießen.
Ich arbeite in der IT, in neuen Technologien und erlebe exakt das Gegenteil von Deinen Vermutungen.
Im technischen Umfeld gilt: heute haben zwar viele Bildung, aber immer weniger Erziehung und an dem Punkt trennt sich die Spreu vom Weizen.

Weder habe ich erlebt, dass eine Frau sich ins Off schießt, die sich in den Mantel helfen lässt, noch habe ich erlebt, das ein Mann belächelt wird, der das tut. Eher im Gegenteil: diejenigen, die es immer wieder vergessen, weil nie gelernt, empfinden ihr uncharmantes Verhalten als peinlich und wenig karriereförderlich. Ähnlich ist es mit den robusten Do-it-yourself-Frauen: wenn sie nicht komplett abgestumpft sind, sind sie des öfteren peinlich berührt, wenn sie mal wieder die Geste eines höflichen Mannes übersehen haben, aus Gewohnheit, weil es davon so wenig in ihrem Umfeld gibt.

Nur ein Beispiel, aber es ist heute nicht üblich, dass man grundsätzlich der Frau die Tür aufhält.
Entweder geht der Ranghöchste zuerst durch die Tür
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich bin schon sehr lange und vielreisend im Berufsleben, d.h. viele wechselnde Kontakte.
Ich bin oft die einzige Frau und als technische Spezialistin selten die Ranghöchste. Mir wird von Ranghöheren die Tür aufgehalten, mir wird der Mantel geholt und in ihn geholfen etc.
Ich kann auch nicht feststellen, dass diese Männer sich im privaten Kontext anders verhalten.

Die Gentle-Männer in meinem Umfeld sind alle langjährig fest verpartnert, während die Rüpelmänner und -frauen sich in permanent wechselnden partnerschaftlichen Dramen oder ungewolltem Dauersingletum befinden. Ich glaube, da gibt es einen Zusammenhang und der heißt generelle Aufmerksamkeit für sein Gegenüber - davon hat die erfolgreiche Gruppe sehr viel und die erfolglose sehr wenig bis garkeine.
 
  • #63
Ein Mann muss ein Mann sein, sorry, ich selber übernehme gerne den Part der Frau
Solche Sätze regen mich auf, weil ich sie furchtbar unreflektiert finde. Wer legt denn fest, was "der Part der Frau" ist?

In Teilen die Natur. Und Rollenzuweisungen aufgrund naturgegebener Geschlechtsunterschiede finde ich auch sehr sinnvoll. So sind Männer nunmal einfach körperlich stärker, weshalb ich es sehr begrüßenswert finde, wenn ein Mann einer Frau z.B. einen schweren Koffer trägt. Ich finde es auch sinnvoll, wenn eine Frau anfangs mit dem Kind daheim bleibt, weil es nunmal sie ist, die stillen kann.

Sehr viele Rollenzuweisungen beruhen dagegen gar nicht auf naturgegebenen Unterschieden - werden aber gern vollkommen unreflektiert als "naturgegeben" angesehen. Wie eben das Zahlen beim ersten Date.

Und darüber kann ich echt nur den Kopf schütteln.
 
  • #64
Den Posts #55 und #59 kann ich mich nur anschliessen. Gute Manieren und gutes Benehmen kommen nie aus der Mode, egal in welchem Umfeld man sich bewegt. Und das gilt für beide Geschlechter. Also nicht nur der Mann wird daran gemessen, ob er die Anstandsregeln beherrscht sondern auch die Frau (z. B. beim Essen?). Es ist wirklich so unnötig verkrampft, diese Haltung mancher Frauen, dass der Mann ja nicht zahlen soll weil sie ja selber erfolgreich sind und ihr eigenes Geld verdienen, weil man ja keinen Versorger braucht usw. Müssen sich diese Frauen irgendetwas beweisen...? Falls ja, wie anstrengend und unnötig...Der reinste Kindergarten... Ich bin aber auch nicht der Ansicht mit Tini_HH, dass nur der Mann sich bei einem Date anstrengen muss, ich finde Mann und Frau sollten sich anstrengen, dass sich das Gegenüber wohl fühlt. Eine Frau kann auch viel dazu beitragen, indem sie weiblich ist (das soll jeder definieren wie er/sie will) und eine gute Konversationspartnerin. Wenn Interesse, Wertschätzung und Respekt füreinander da sind, dann kann man nicht viel falsch machen. Und wenn es dann doch nicht harmoniert, dann kann man sich ja höflich verabschieden.
 
  • #65
Hui, also hier wird mal wieder sehr klischeehaft gedacht - und wie von mir erwartet vor allem von weiblicher Seite (natürlich nicht alle, ich denke man weiß, wen ich damit meine).

Ich denke, wir sollten mal das Thema Feminismus (Emanzipation) klären, das hier ja auch eine große Rolle spielt. Wie ich schon gesagt habe mit dem medial über Schwarzer und Co. vermittelten Feminismus nichts am Hut. Hier daher 2 Frauenbilder, nämlich

- das sanfte, weiche ergo weibliche Wesen, das "ganz Frau sein darf"

contra

- die männlich aussehende Feministin, die natürlich so rüpelhaft ist, dass sie Single ist (und es nicht anders verdient!)

gegenüber zu stellen, ist gelinde gesagt einfach nur dämlich, so wie jegliches Schwarz-Weiß-Denken. Ich werde ja in die zweite Kategorie eingeordnet. Entgegen einiger Mutmaßungen hier bin ich übrigens eine oft berockte Frau mit langjähriger Beziehungserfahrung (insg. 6 von 25 Jahren). Ich bin ja nun eine Generation jünger als manche der Foristinnen hier und kann aus meiner Erfahrung berichten, dass die jüngeren Männer auch einfach mit einem emanzipierten Frauenbild aufgewachsen sind und es daher meistens kein Problem mehr darstellt, wenn der man nicht dauernd "die Führung" übernehmen muss. Meine Mutter (Jg. 67) hat da auch noch ein klassischeres Bild, das heute einfach aus der Zeit fällt.

Auch schließe ich mich meiner Vorrednerin an, die meint, dass Floskeln a la "ich will ganz Frau sein" und "lass einen Mann Mann sein" absolut bescheuert sind. Leider tauchen diese immer wieder auf. Einen Euro ins Phrasenschwein bitte. Es geht ja gerade darum zu hinterfragen, was einen Mann ausmacht und was eine Frau. Es gibt keine genetische Rosa-Komponente bei uns Frauen und auch keinerlei biologischen Grund für das Aufhalten der Tür durch den Mann.

Die Ausführungen zur mangelnden Erziehung durch Vikky kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Ich würde mich in einem solchen beruflichen Umfeld auch ehrlich gesagt nicht wohl fühlen. Ich glaube solche Verhaltensmuster erschweren auch den Stand einer Frau in einer Männerdomäne zusätzlich.

Übrigens dürfen auch Frauen die Erwartungen an uns Frauen durch die Männerwelt schreiben (mutmaßen) bzw. formulieren, welche Erwartungen sie an sich selbst als Frau haben.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #66
Ich greife das mit dem "Führen" (bzw. Dominanz vs. Sanftheit) von oben mal als Beispiel auf.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn eine Person (egal welchen Geschlechts) sich lieber führen lassen möchte, was auch immer das heißen mag. Ich selbst fühle mich dadurch aber schnell bevormundet und eingeengt, ich habe halt lieber selbst gerne die Kontrolle und gebe diese nicht gern aus der Hand. Beides ist doch ok, das sind einfach unterschiedliche Wesensmerkmale.

Womit ich ein Problem habe: Wenn Führung dann als männlich und eine gewisse damit einhergehende Unterlegenheit als weiblich eingeordnet wird. Das nervt mich tierisch und ich finde dieses Bild wird sehr oft (unterbewusst?) noch aufrechterhalten, statt einfach auf die Individuen zu gucken. Wie in einem Parallelthread, der diesen hier inspirierte. Da wurde dann quasi einer unsicheren Frau geraten abzuwarten, bis der Mann den ersten Schritt auf sie zumacht. Ich finde es schade, wenn junge Frauen nicht auch in gleicher Weise wie Männer dazu ermutigt werden, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Wenn sie wissen möchte, woran sie ist, sollte sie ihn danach fragen. Man sollte Frauen nicht immer mittelbar einreden, dass sie sich über ihren Mann definieren müssen und das tut man damit in meinen Augen. Umgekehrt sollte man Männer, die sich mit der Führungsrolle schwer tun, nicht als verweichlicht und "weibisch" abschreiben. Man selbst muss ja einen solchen Mann nicht daten, wenn man dies nicht attraktiv findet. Aber kann man Charaktermerkmale nicht einfach mal Charaktermerkmale sein lassen, ohne diese einem Geschlecht zuzuordnen? Ein breites Becken ist weiblich, ja, denn hierfür gibt es einen biologischen Grund. Sanftheit ist es nicht, es ist nur eine Facette menschlichen Verhaltens. Kein Mensch ist nur dominant oder devot - wir Männer und Frauen sind uns vom Wesen her eigentlich ähnlicher, als wir immer denken.
 
  • #67
Die männliche Rolle:
Er sollte vertrauenserweckend sein. Frauen brauchen erstmal Vertrauen. Deshalb hier die Diskussion mit den Manieren und so.
Er sollte Kraft und Energie ausstrahlen. Hier auch diskutiert unter dem Aspekt Gesprächsführung oder Führung bzw. Engagement im Allgemeinen.
Er sollte Versorgerqualitäten haben. Nicht knickrig sein etc. Was nicht bedeutet, dass die Frau auch tatsächlich erwartet, dass sie vom Mann versorgt wird.

Die weibliche Rolle:
Sie sollte klug, charmant, witzig sein.
Sie sollte gefühlvoll sein.
Sie sollte "das Spiel" mitspielen aber nicht allzu leicht zu haben sein.

Die genannten Aspekte gelten jeweils eigentlich für beide Geschlechter, so wie jeder Mensch eher "männliche" und eher "weibliche" Aspekte in sich vereint. Aber es geht um Ausprägungen bestimmter Charaktermerkmale die im Durchschnitt als geschlechtsspezifisch attraktiv angesehen werden.
 
  • #68
Ich finde es einfach grauselig wie manche Frauen ihre Partner behandeln, fällt mir z.B. im Supermarkt auf.
Sitz, Platz, geh mal dorthin, hol das, mach das, was, Du hast das falsche gebracht, Mist, das doch nicht, bist Du eigentlich bescheuert?

Super, soll das die neue Rollenverteilung sein oder braucht eine Frau besser einen Hund?? Wenn sie kommandieren will die leichtere Lösung, denn ein Hund versaut nur den Teppich, ein Mann das ganze Leben (Spruch).

Ich gebe Suesse65 da völlig recht, viele Frauen sind Matronen und Befehlshaber geworden, leider sehen sie auch so aus und es wundert mich immer wieder, dass sie dennoch Partner haben, so daß die heutige Männerwelt ebenso, sorry, bedauernswert ist. Denn welcher Mann lässt sich so behandeln wie oben beschrieben?? Leider viele, bekomme es täglich im Umfeld mit.

Ich frage mich allerdings warum tun die das eigentlich?
Ist eine so grottige Beziehung wirklich sinnvoller als Solodasein??

Somit sind wir wieder bei den Dauersingels, es gibt Frauen, welche keinen Bock auf Dauerkompromisse mit einem Typen haben und es gibt Männer (für mich echte Mannsbilder) welche sich nicht von Frauen durch die Gegend schuppsen lassen. Diese machen ihr Ding im Leben -ohne- Frau.
 
  • #69
Ich bin ja nun eine Generation jünger als manche der Foristinnen hier und kann aus meiner Erfahrung berichten, dass die jüngeren Männer auch einfach mit einem emanzipierten Frauenbild aufgewachsen sind
Ich denke, deswegen kommen auch emanzipierte Frauen Mitte 40 nicht so klar mit dem Frauenbild, was Männer dieser Generation im Kopf haben. Und ich glaube auch, dass deswegen Frauen dieses Alters, die sich als "Weibchen, das gern dem Mann den Sockel lässt" (blöd plakativ ausgedrückt) zeigen, mehr Erfolg bei diesen Männern haben, die gern von sich das Bild des starken Machers erhalten wollen. Insofern hat beides mehr Erfolg beim anderen Geschlecht: Die ältere Generation bei den Älteren, wo Frauen noch hilflos tun, und die jüngere bei den Jüngeren, die auf Gleichberechtigung abzielt.

Eine Gentlewoman macht aus, dass sie dem Mann die Chance gibt, sich von seiner besten Seite zu zeigen, statt ihn wegzurammen
Okay, aber das degradiert die Frau zum Konsumenten seiner Grandiosität und schiebt sie in eine Rolle der Anhimmlerin, die nur gut anhimmeln können muss, ansonsten wird sie ausgetauscht. Eigener Witz, eigene Intelligenz und eigene Aktivität, um zu bezaubern außer mit der Oberfläche, wird ihr nicht zugestanden. Dh. der Mann würde die toll finden, die am besten aussieht und ihn am besten anhimmelt, andere Eigenschaften sind ihm unwichtig. Deswegen wird sie langweilig und austauschbar. Ansonsten müsste er ja auch abchecken wollen, wie unterhaltsam sie ist, was sich aber beißt damit, dass sie ihm die Chance gibt. sich von seiner besten Seite zu zeigen, und deswegen den Mund hält, wenn er daneben greift.

Sie dankt ihm seine Aufmerksamkeit, indem sie diese aufmerksam zur Kenntnis nimmt, sich bedankt und ihm vermittelt, dass er ein toller Mann ist.
Was ist mit der Vermittlung, dass man eine tolle, intelligente, witzige Frau ist, mit der es nicht langweilig wird? Dafür müsste er Aufmerksamkeit darauf richten, was sie bietet außer der Anhimmelung. Aber wenn sie mit Intelligenz und Witz punkten will, tritt sie in Konkurrenz mit seiner Selbstdarstellung.
 
  • #70
Ich denke, wir sollten mal das Thema Feminismus (Emanzipation) klären, das hier ja auch eine große Rolle spielt. Wie ich schon gesagt habe mit dem medial über Schwarzer und Co. vermittelten Feminismus nichts am Hut. Hier daher 2 Frauenbilder, nämlich

- das sanfte, weiche ergo weibliche Wesen, das "ganz Frau sein darf"

contra

- die männlich aussehende Feministin, die natürlich so rüpelhaft ist, dass sie Single ist (und es nicht anders verdient!)

gegenüber zu stellen, ist gelinde gesagt einfach nur dämlich, so wie jegliches Schwarz-Weiß-Denken.
...
Die Ausführungen zur mangelnden Erziehung durch Vikky kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Ich würde mich in einem solchen beruflichen Umfeld auch ehrlich gesagt nicht wohl fühlen. Ich glaube solche Verhaltensmuster erschweren auch den Stand einer Frau in einer Männerdomäne zusätzlich.
...
Feminismus: 1. Generation notwendig, teils eindrucksvoll, im Westen mittlerweile nahezu vollständige Zielerreichung.
2. Generation: Varianten Gleichheitsfeminismus (Leugnen aller biologischen Unterschiede - angeblich sind alle Differenzen sozial "konstruiert") und Differenzfeminismus (Frauen als die angeblich besseren Menschen); dazu kommt der Vulgärfeminismus halbgebildeter Netzaktivistinnen, die Kampagnen lancieren und gerne auch mal Halb- und Unwahrheiten verbreiten, gewöhnlich "wütend", "verletzt", immer irgendwie benachteiligt, obwohl bei näherem Hinsehen in Wahrheit fast immer hochprivilegierte Mittelschicht. Sie basteln sich teilweise erstaunliche Mythen bis in die Nähe von paranoid anmutenden Vorstellungen von heimlichen Männerverschwörungen gegen Frauen.
So, Brittain, jetzt darfst Du gerne klarstellen, wo Du Dich selbst am ehesten einordnen würdest. Chancengerechtigkeit ist in meinen Augen was fundamental anderes als Ergebnisgleichheit; letztere als Ziel der meisten Feminsitinnen der 2. Generation negiert individuelle Wahlfreiheit und ist daher noch mehr zum Nachteil vieler Frauen als zum Nachteil "der" Männer.
Auch, wenn gute Manieren verächtlich gemacht werden und Männer sich diese folgerichtig abgewöhnen (lassen), ist das im Zweifel zum Nachteil vieler Frauen.
 
  • #71
Okay, aber das degradiert die Frau zum Konsumenten seiner Grandiosität und schiebt sie in eine Rolle der Anhimmlerin, die nur gut anhimmeln können muss, ansonsten wird sie ausgetauscht. Eigener Witz, eigene Intelligenz und eigene Aktivität, um zu bezaubern außer mit der Oberfläche, wird ihr nicht zugestanden. Dh. der Mann würde die toll finden, die am besten aussieht und ihn am besten anhimmelt, andere Eigenschaften sind ihm unwichtig.
Ich denke, es geht eher darum, nicht gleichzumachen, sondern Frau zu bleiben, weshalb sich der Mann als solcher fühlen kann.

Natürlich sollte die Frau Witz, Intelligenz und Aktivität zeigen, aber eben nicht im Sinne eines Komparatives ("Schau her, ich bin witziger, intelligenter, aktiver als du!"), der das Gegenüber kleiner macht.

Die Gentlefrau versucht vor allem nicht, der bessere Mann zu sein. Denn für sie ist es selbstverständlich, dass sie als Frau gleich viel wert ist und gleiche Rechte hat.

Deswegen kann sie den Mann ganz Mann sein lassen.

Sie kann sich gegebenenfalls auch zurücknehmen, nicht aus Unterwürfigkeit, sondern aus wohlverstandenem Eigeninteresse - weil sie einfach keinen "niedergemachten Mann" an ihrer Seite haben möchte.
 
  • #72
Solche Sätze regen mich auf, weil ich sie furchtbar unreflektiert finde. Wer legt denn fest, was "der Part der Frau" ist?
Ähm... wie wäre es mit Biologie, Evolution und Natur? Allein die primären Geschlechtsmerkmale lassen sich nur operativ "wegmachen" und zeig mir doch bitte den Mann, der ein Kind stillt und gebiert. Erst wenn die Frauen die freie Wahl in diesen Dingen haben (was biologisch gesehen nicht möglich ist), gäbe es wirklich deine komische, postulierte "Rollengelichberechtigung".
"Wenn der Kopf leer ist, dann lässt sich damit besonders gut schütteln." (Gar nichts so altes) soziologisches Sprichwort.

Schlechte Manieren sind ganz sicher nichts, was irgendwie "up to date" und "hip" ist, @ liebe frei.
Der Mann hält der Frau die Türe auf, bei gemeinsamen (Firmen)essen und nicht nur da, zeigt jeder seine besten Tischmanieren, Frauen, besonders älteren (Damen) wird in U-Bahne und Fahrstühlen der Vortritt gelassen, gegenüber Senioren, Schwachen und Kranken gilt eine besondere Rücksichtnahme...er diese Dinge nicht kennt oder nicht in seinem Reportiore hat, sollte lieber schnelle einen Knigge-Kurs buchen und nicht etwa noch damit angeben. Ich erlebe das von Vikky beschriebene Verhalten eigentlih jeden Tag auf verschiedene Arten udn Weisen im Alltag.
 
  • #73
Ich glaube meine Beiträge und auch die von Adriana und frei werden hier teilweise missverstanden. Adriana und ich haben doch ausdrücklich nicht von der Biologie gesprochen, von daher finde ich Beiträge wie:

Ähm... wie wäre es mit Biologie, Evolution und Natur?
überflüssig, den das steht hier gar nicht zur Debatte. Der von Hannes angesprochene strenge Gleichheitsfeminismus ist so abwegig, das vertreten nur einige Bekloppte, die ich nicht hier im (weitestgehend) konservativen Forum sehe. Auch von meinem Eingangsbeispiel ausgehend wird eigentlich klar, dass es hier nicht um biologische Unterschiede, sondern um eindeutig soziale Erwartungen geht, deren biologische Grundlage nicht wirklich erkennbar ist.

Auch geht es nicht darum, plötzlich Manieren abzuschaffen. Wenn man es blöd findet, dass Männer uns Frauen die Türe aufzuhalten, in den Mantel helfen und zu zahlen haben, spricht man sich nicht gleich für ein Sodom und Gomorra aus. Fordert man nicht gerade viel mehr Manierlichkeit ein, wenn man von rund 50% der Gesellschaft (weiblichen Geschlechts) gleiche Höflichkeitsgesten gegenüber Männern erwartet? Und nein, es geht auch nicht darum, Frauen irgendwie zu dominanten, herrschsüchtigen Männern zu machen, die ihrerseits dann Männer unterdrücken. #67 ist daher wirklich inhaltlich fehl am Platz in diesem Thread.

Es geht doch einfach nur um Individualität - ist das so schwer zu verstehen?
 
  • #74
Ich gebe Suesse65 da völlig recht, viele Frauen sind Matronen und Befehlshaber geworden, leider sehen sie auch so aus und es wundert mich immer wieder, dass sie dennoch Partner haben, so daß die heutige Männerwelt ebenso, sorry, bedauernswert ist. .
Volle Zustimmung. Manche Frauen verwechseln "Emanzipation" mit Gleichberechtigung und meinen, sie müssten den Alice-Schwarzer-Befehlston auspacken. Es gibt Männer, denen macht das nichts aus oder es gefällt ihnen sogar. Genauso wie es Frauen gibt, die sich in der "Hausweibchenrolle" wohlfühlen. Wer sich jeweils das passende Gegenstück sucht, für den ist das doch in Ordnung.

Ich denke, deswegen kommen auch emanzipierte Frauen Mitte 40 nicht so klar mit dem Frauenbild, ....
Das kann gut sein. Mein Frauenbild ist, dass eine Frau "auf Augenhöhe" sein sollte, wenn sie Gleichberechtigung möchte. Viele Frauen 40+ sind schon der Ansicht, dass sie dies qua Geschlecht automatisch erreicht haben (die haben noch das Krankenschwester/Chefarzt-Bild im Kopf). Oft fehlt ihnen aber die Bildung oder die berufliche Position, sie meinen, dass dann durch "charakterliche Qualitäten" ausgleichen zu können. Damit wird dann automatisch vorausgesetzt, dass Frauen charakterlich überlegen sind. Würde ich wiederum nicht pauschal so sehen...

Bei den 40+-Frauen gibt es weniger als bei jüngeren, die wirklich auch in Bezug auf Lebensstil mithalten können. Das ist bei den jüngeren deutlich besser, weil die mittlerweile mehr für ihre Bildung tun als Männer. 40+ ist einfach eine Generation, in der die Rollenbilder massiv verändert wurden und sich erst wieder einspielen müssen.
 
  • #75
Auch geht es nicht darum, plötzlich Manieren abzuschaffen. Wenn man es blöd findet, dass Männer uns Frauen die Türe aufzuhalten, in den Mantel helfen und zu zahlen haben, spricht man sich nicht gleich für ein Sodom und Gomorra aus. Fordert man nicht gerade viel mehr Manierlichkeit ein, wenn man von rund 50% der Gesellschaft (weiblichen Geschlechts) gleiche Höflichkeitsgesten gegenüber Männern erwartet?
Es geht doch einfach nur um Individualität - ist das so schwer zu verstehen?
Liebe Brittain, kennst du den Witz mit dem Geisterfahrer? Du scheinst mir hier mit einer oder zwei deiner Freundinnen so ziemlich die Einzige zu sein, die verbissen in irgendwelchen vollkommen realitätsfremden Rollenfantasien verharrt.
Wenn du dir die Posts durchliest, dann ging es sehr wohl exakt darum, gute Manieren abzuschaffen.
Die gleichen Höflichkeitsgesten sind lächerlich bis hirnverbrannt, weil Männer und Frauen eben nicht per se gleich sind. Beide sollen dem anderen gegenüber höflich sein, aber jeder hat eben eigene Gesten. Das wurde dir doch jetzt wirklich schon mehr als einmal erklärt. Wieso willst du beide Geschlechter denn jetzt unbedingt negieren und damit vermeintlich "gleich" machen? Das ist de facto doch schon mal überhaupt nicht möglich. Die meisten Männer hätten wohl auch keine Freude damit, sich für ein Date mit der Frau zu schminken, sich in Push Up-BH, hautenges Kleid und Stöckelschuhe zu zwängen und davor von der Frau zum Essen eingeladen zu werden, nach Hause begleitet und die Damenjacke umgelegt zu bekommen, damit sie nicht frieren. Wenn beide gleich sind, dann sind diese Dinge ja Plicht. Kann mich auch noch an die verbissene Diskussion um den Nachnamen bei Eheschließungen erinnern. Egal ob männlich oder weiblich, keine Partnerschaft wächst an permanneten, hochverkrampften Genderdbatten. Im Übrigen, wieso lässt DU denn den anderen Frauen nicht einfach ihre Individualität?
 
  • #76
Sorry liebe FS, Du scheinst Dir Dein Bild einer Feministin, für welche Du Dich bezeichnest in Eigenregie zurecht zu zimmern.

Sobald andere Foristen eine "Feministin" interpretieren gehst Du konform, leider ohne eigenes Wertebild was Du darunter überhaupt verstehst. Du widersprichts Dich laufend und wirst nie konsequent.

Lehnst allerdings diverse Statements zu Deinem Thema ab.
Ich glaube allerdings dass eine ältere Generation mit Feminismus mehr anfangen kann als Generationen der 80-ziger plus.

A.Schwarzer ist eine echte Feministin durch und durch, sie lehnt jede Bevormundung und jegliche Art des Partriarachts konsequent ab, deshalb hat sie nie geheiratet und soweit ich informiert bin ist sie Dauersingle.

Diese Frau lebt den Feminismus total, sie schreibt und redet nicht nur darüber. Hm, kann nicht jede Frau, muss sie auch nicht, aber dann ist sie auch keine Feministin.

Sobald eine Frau wie Du sich Gedanken darüber macht, ob ein Mann den Kaffee bezahlt oder nicht, ist sie keine Feministin, sondern eine normale Frau, welche sich Gedanken darüber macht, was andere Frauen davon halten oder die Männerwelt an sich.

Ich glaube kaum dass eine A.Schwarzer über die Rolle der Männer nachdenkt als echte Feministin sozusagen.
 
  • #77
Mein Frauenbild ist, dass eine Frau "auf Augenhöhe" sein sollte, wenn sie Gleichberechtigung möchte. Viele Frauen 40+ sind schon der Ansicht, dass sie dies qua Geschlecht automatisch erreicht haben (die haben noch das Krankenschwester/Chefarzt-Bild im Kopf). Oft fehlt ihnen aber die Bildung oder die berufliche Position, sie meinen, dass dann durch "charakterliche Qualitäten" ausgleichen zu können.
Ich würde das gar nicht an der beruflichen Position oder am Verdienst festmachen, sondern am Willen, für sich selber sorgen zu können oder dem Mann das zuschustern zu wollen, obwohl keine Kinder gemeinsam großgezogen werden. Ob man von seinem Geld was abgibt oder nicht, bleibt einem ja überlassen.
Wenn es sich so ergibt, dass der Mann nunmal mehr verdient, ist es ja auch in Ordnung, wenn sie sich menschlich auf Augenhöhe begegnen. Und charakterlich ausgleichen, finde ich ganz bekloppt, weil man ja auch nicht mit einem Vollpfosten glücklich wird, nur weil er Geld hat.
 
  • #78
Ich erlebe Frauen, die "wie dressiert" sich in Küche, Haushalt etc. abmühen. Und dem Mann auch noch sein Frühstück zubereiten und hinterher tragen. Der Mann muß sie machen lassen. Nicht einschreiten. Keine Mithilfe anbieten. Sonst verstößt er gegen die Rollenbilder, die sie haben will.
Du lebst in grauer Vorzeit.

Die moderen Frau lässt einfach fast alles Unangenehme den Mann machen:
Rollenbilder müssen natürlich sein sein, damit sie alte Vorteile nicht aufgeben muss (das prüft sie beim Kennenlernen sehr genau, wer schon bei den Dates durchblicken lässt dass er die Elternzeit nehem möchte und sie sofort wieder arbeiten schickt, kann's schon vergessen)

Beruflich will sie in allem gleichgestellt sein, da sie (scheinbar) dieselbe Leistung erbringt, obwohl dies manchmal gar nicht möglich ist.

Im Privaten soll der Mann von Allem sowie so mindetens 50 % leisten. Dies ist die Eingangsregel. Eigentlich ja auch fair.
Aber:
Von ihrem 50 % (sei im Haushalt, auf dem Hof, bei der Kinderbetreuung, usw.) muss er dann aber auch noch sehr viel machen, da die Aufgaben zu gefährlich, zu schwer, zu technisch oder zu eklig sind. Natürlich ist die mit der Leistung aber nicht zufrieden, der Mann ist ja schließlich sowieso unreif.

Und sie beschäftigt eine Putzfrau und eine Fensterputzer , von seinm Geld. Marcell, so muss es laufen, Du hast die harte Schule noch gar nicht kennengelernt.
 
  • #79
Die Erwartungen an Frauen sieht man gerade in einem anderen Faden:
eine unverbindliche Beziehung ohne Zusammenwohnen, der Mann hat einen Schlaganfall: und wie selbstverständlich erwartet er jetzt, dass er bei ihr einzieht und sie sich komplett um seine Pflege kümmern wird.
Das sind die Geschlechtererwartungen der Männer: sie wollen sich wie der wilde Hengst nicht festlegen, alles unverbindlich, nicht zusammen wohne, alles kann - nichts muss: aber wenn ER dann plötzlich ein Problem hat (und statistisch gesehen sind es deutlich öfter die Männer, die ab einem gewissen Alter die gravierenden gesundheitlichen Probleme haben) dann soll SIE von jetzt auf gleich für ihn da sein. Wenn sie es nicht ist, ist sie hartherzig und unweiblich. Eine Frau muss sich doch kümmern! Ungeachtet der Tatsache, dass es unverbindlich war.
Kenne ich auch aus dem Bekanntenkreis - aber meistens habendie Frauen die Flucht ergriffen.
 
  • #80
Warum weigern sich Manche eigentlich so beharrlich, zu verstehen, dass es hier eben NICHT um das Offensichtliche, Unanfechtbare gehen soll - dass Frauen Kinder gebären und Männer einen Penis oder mehr Körperkraft haben? Sondern um Unterschiede, die zwischen den Geschlechtern gemacht werden, obwohl es dafür keine biologische Grundlage gibt?

Insgesamt wird es langsam unerträglich, diesen ursprünglich interessanten Thread zu verfolgen. Manche hier sind offenbar unfähig (oder nicht gewillt?) sinnerfassend zu lesen, maßen sich gleichzeitig aber an, Anderen, differenzierter Diskutierenden, von oben herab irgendwas "erklären" zu wollen.

Ich verstehe auch nicht, warum man sich überhaupt in diese Diskussion einklinkt, wenn man das Thema mit einem simplen "Ich bin Frau und lasse den Mann Mann sein" für abgehandelt hält. Eine Diskussion zielt darauf ab, einen Gegenstand von verschiedenen Seiten zu beleuchten, um ein möglichst differenziertes Bild der Problematik zu erhalten. Und nein, mit verschiedenen Seiten ist nicht gemeint: "Ich hab Recht - deine Ansicht ist komisch - Fazit: du bist doof". Das wäre selbst für den Deutschunterricht einer 5. Klasse ein bisschen wenig Substanz.
 
  • #81
Die moderen Frau lässt einfach fast alles Unangenehme den Mann machen
Das ist aber ein Relikt der unmodernen Frau. Die hat auch alles Schlimme den Mann machen lassen und ihn auch vorgeschickt, grässlich zu den Kindern zu sein, um dann die tröstende Mutti zu geben.
Und Du hast recht damit, dass Frauen den Mann Ekliges machen lassen, obwohl ich denke, dass auch viele Frauen Toiletten putzen, nicht nur privat. Oder Altenpflege machen, die auch manchmal an die Grenzen geht. Also es ist schon ein ausgesuchtes Klientel Frauen, die den Mann vorschieben, was Ekliges zu machen, obwohl ich zugeben muss, dass ich vom Denken her auch so geprägt war und erst umdenken musste, emanzipierter Weise, dass ein Mann, der sich ekelt vor irgendwas, deswegen nicht unmännlich ist. Das ist dieses alte Denken, dass da ein Übervatermann ist, der die Sache für sein Mädchen regelt. Das ist nicht weiblich und nicht sexy, sondern kindisch. Großzügigkeit und was für den anderen machen, bei dem er Probleme hat, finde ich liebevoll, aber das sollte nicht auf Rollenklischees festgelegt sein.

Beruflich will sie in allem gleichgestellt sein, da sie (scheinbar) dieselbe Leistung erbringt
Das ist einfach ein Punkt, der stimmt, und nicht scheinbar. Mag sein, dass bestimmte körperliche Leistungen von Frauen nicht machbar sind mangels Muskelmasse, aber das wird dermaßen übertragen auch in geistige Bereiche, dass es einfach immer noch Thema ist, diese Haltung anzuprangern.
Ja, beruflich finde ich Gleichstellung richtig, und auch in die andere Richtung, dass nicht jeder Mann, der Kindergärtner oder Grundschullehrer werden will, der Pädophilie verdächtig ist.

Von ihrem 50 % (sei im Haushalt, auf dem Hof, bei der Kinderbetreuung, usw.) muss er dann aber auch noch sehr viel machen
Stimmt pauschal so nicht. Es gibt Männer, die übersehen gern, dass Rasenmähen, Auto auf Vordermann bringen und Zaunstreichen einfach nicht dasselbe ist wie täglich dreckiges Geschirr wegmachen, Wäsche machen und Putzen. Wobei man hier drüber streiten kann, ob Staub sowas schlimmes ist, wenn er alle drei Tage wiederkommt. Zu diesem Punkt gibt es viele Streitthemen und ich denke, wenn sich die Leute, die in gleichem Maße Schmutz ertragen können zusammenfinden, ist es besser bzw. sie sollten einfach nicht zusammenziehen und ihre Beziehung SO genießen, wenn sie unterschiedlich empfinden.
 
  • #82
Ich glaube kaum dass eine A.Schwarzer über die Rolle der Männer nachdenkt als echte Feministin sozusagen.
Nein, das sicher nicht. Alice Schwarzer hatte wohl in ihrer Jugend Beziehungen zu Männern, wurde dann Anfang der 90er als lesbisch geoutet und hat selbst gesagt "Eine Liebesbeziehung wie die mit Bruno gehe ich erst elf Jahre später ein. Diesmal mit einer Frau... Wir sind ein offenes Paar, aber kein öffentliches."

Alice Schwarzer hat damit eigentlich Frauen in Rollenbilder hineingedrängt, die für sie selbst nicht in Frage kamen und Erwartungen aufgrund des Geschlechts geprägt, die sie selbst nicht erfüllen wollte. Eigentlich ist da nur Kampf das Thema, vielleicht das Ausleben von irgendwelchen Verletzungen, aber sicher nicht der Wille und die Bereitschaft, am Verhältnis Mann/Frau irgendwas nachhaltig zu verbessern. Man kann sie wohl durchaus als den Urtypus der "Kampflesbe" bezeichnen.
Diese Art Feminismus hat in Deutschland bestenfalls zu "Geschlechterkampf" geführt und viel mehr kaputtgemacht als geholfen. Traurig.
 
  • #83
Ich würde das gar nicht an der beruflichen Position oder am Verdienst festmachen, sondern am Willen, für sich selber sorgen zu können ...
Damit hast Du durchaus Recht. Allerdings müssten dann auch die Frauen dieses Rollenbild im Sinne einer "Gleichberechtigung" umgekehrt anwenden. Tun sie meist nicht, wie Du hier öfter mal lesen kannst. Und die Erwartung, dass der Mann was abgibt, ist hier durchaus auch immer wieder mal als Klage nachzulesen. Nicht, dass ich das nicht gerne tue, aber die "Erwartung" ist das, was ich nicht in Ordnung finde.

Wenn es sich so ergibt, dass der Mann nunmal mehr verdient, ist es ja auch in Ordnung, wenn sie sich menschlich auf Augenhöhe begegnen. Und charakterlich ausgleichen, finde ich ganz bekloppt, weil man ja auch nicht mit einem Vollpfosten glücklich wird, nur weil er Geld hat.
Eine einseitige Betrachtungsweise, die schon voraussetzt, dass der Mann mit Geld den "Vollpfosten" ausgleichen sollte. Mit der Vollpfostin, die kein Geld hat, werde ich ja auch nicht glücklich. Und warum sollte das Ungleichgewicht dann in Ordnung sein, wenn die Frau menschlich "auf Augenhöhe" ist? Irgendwie ist es ja dann doch keine Beziehung mehr, zu der beide gleich beitragen. Mein Eindruck ist, dass "Geld verdienen" in Bezug auf Rollenbilder doch leider immer noch klar vom Mann erwartet wird. Warum?
 
  • #84
Es gibt Männer, die übersehen gern, dass Rasenmähen, Auto auf Vordermann bringen und Zaunstreichen einfach nicht dasselbe ist wie täglich dreckiges Geschirr wegmachen, Wäsche machen und Putzen.
Ich meine das schon so wie ich es geschrieben habe.
Ich z.B. räume durchaus in 50 % er Fälle das Geschirr weg , putze die Bäder, bade die Kinder, räume Wäsche weg.

Aber von den zusätzlichen Aufgaben, wie Spielzeuge oder Möbel reparieren, Rasen mähen, Büsche schneiden, Holz sägen und spalten muss ich zusätzlich fast 100 % erledigen. Ist der Frau alles zu anstrengend, oder sie hat in der Dunkelheit Angst oder , oder, oder ...usw.

Und letztlich ist eben doch immer dasselbe:
Alles sind Aufgaben die eben in einer Familie zu erledigen sind.

Es ist für mich auch völlig unwichtig, ob die jeweiligen Aufgaben nun mehr oder weniger Spaß machen.Mir ist es völlig egal, wer was macht, am Ende des Tages muss es aber eben getan sein. Das sind die 100 %, die zu erledigen sind. Hiervon sollte die Frau 50 % übernehmen. Macht aber keine Frau. Das musste ich im Laufe meines Lebens lernen.
Soviel Rollenklischeedenken haben sie alle.Gleichstellung hin oder her.

Von allen Männern die ich kenne höre ich dasselbe; nur schaffen es einige scheinbar, sich irgendwie sich um die Hausarbeit zu drücken. Die Mehrzahl ist es aber nicht.
 
  • #85
Auch geht es nicht darum, plötzlich Manieren abzuschaffen.
Zitat zum Thema gute Manieren: "...jeder Mann, der etwas auf sich hält, jede Frau zu jeder Zeit wie eine Königin zu behandeln hat und daß umgekehrt jede frau, die etwas auf sich hält, einem Mann die Gelegenheit geben muss, sie jederzeit wie eine Königin zu behandeln."
Ich finde interessant, dass sich genau das in diesem Thread widerspiegelt. Vom Mann wird als Rollenbild erwartet, dass er sich bemüht und die Frau umschwärmt, die Frau hat ihm nur die Gelegenheit dazu zu geben. Eigentlich ziemlich durchsichtig...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #86
Es haben sich ja übermäßig die Frauen mit Emanzipation befasst, die Männer nicht so. Und ich denke, es liegt in der Natur der Sache, dass Frauen dann anfangen mit "ich will die Rechte der emanzipierten Frau, aber einen Mann aus den 50ern". Also die Rosinenpickerin, die den Versorger will, der frierend durch den Regen stapft neben seiner Frau, die in seiner Jacke unter dem Schirm läuft.
Ich sehe auch das Problem darin, dass Männer, statt sich wirklich zu emanzipieren und bestimmte Rechte einzufordern (wird ja gemacht, aber irgendwie noch zu verborgen), dabei auch gesellschaftliche Bilder vom Versorger und Obermacker zu sprengen, lieber den Rückschritt fordern und der Frau die erstrittenen Rechte wieder streitig machen wollen.

Wirklich emanzipierte Frauen sind für einen Mann auch nicht attraktiv, wenn er sich nicht mitemanzipiert hat. Er fühlt sich nicht gebraucht.
Wenn eine Beziehung nur auf Liebe gegründet ist, müsste jegliches Rollenbild egal sein, weil es nunmal nichts für sexuelle, gefühlsmäßige und intellektuelle Kompatibilität tut, wenn einer viel verdient, Regale aufbauen oder kochen kann.
Eine einseitige Betrachtungsweise, die schon voraussetzt, dass der Mann mit Geld den "Vollpfosten" ausgleichen sollte. Mit der Vollpfostin, die kein Geld hat, werde ich ja auch nicht glücklich.
Sicher nicht. Ich meinte das auch nicht einseitig, sondern habe mich drüber gewundert, dass Frauen ernsthaft meinen, dass sie durch charakterliche Qualitäten irgendwas ausgleichen können wie mangelnde Bildung, als hätte der Mann zwar die Bildung, aber den Charakter nicht.
 
  • #87
Das hast Du nun schon oft so geschrieben. Und ich habe schon ein paar Mal darüber nachgedacht.

Wenn ich an meine bisherigen Beziehungen zurückdenke, kann ich mich höchstens an die intensiven Verliebsheitsphasen am Anfang erinnern, wo mittelbar so eine Gefühl dagewesen sein könnte.

Wenn Du es auf eine gewisse körperliche Ebene zurückführst, dann bin ich vielleicht bei Dir; ansonsten kann ich diese Argumentation, wonach Männer das Gefühl haben müssten, von den Frauen gebraucht zu werden, insgesamt einfach nicht nachvollziehen.
 
  • #88
Vielleicht war das ein Sonderfall mit meinem Ex. Der hat mich sozusagen auf Händen tragen wollen, was das Materielle angeht. Dass er dabei teilweise abwertend und kleinhalten wollend war, ist ihm und mir auch erst nicht aufgefallen. Er hatte hohe Schulden und ich einfach mehr Geld als er, ergo war die Situation auch gar nicht gegeben, sich wie ein Versorgermann zu verhalten, aber das hat er trotzdem machen wollen und dann mich runtergemacht, ich hätte zu hohe Ansprüche. Ich hatte aber gar keine an ihn und wollte selber beruflich auf die Beine kommen. Das hat er versucht zu hemmen.
Mit seinem Selbstbild einher ging auch, dass er mich wie eine Königin behandelt hat, und weil mir die Krux an der Sache nicht bewusst war, fühlte sich das manchmal auch toll an, so einen Gentleman zu haben. Nur hatte ich immer den Verdacht, wenn ich erstmal "sicher" bin, kommen ganz andere Seiten zum Vorschein. So war das am Schluss auch.
Er sah sich in der Rolle, mir einen Lebensstandard zu bieten. Irgendein Brot-Job hätte er mir zugestanden und das auch von mir verlangt, bis er genug Geld für uns beide verdient, aber ich sollte keine beruflichen Ambitionen mit Karriereaussicht haben, weil er darin in seinen Augen versagt hatte und nicht wollte, das nicht er in der Beziehung der erfolgreiche Part mit dem dicken Verdienst ist.
ansonsten kann ich diese Argumentation, wonach Männer das Gefühl haben müssten, von den Frauen gebraucht zu werden, insgesamt einfach nicht nachvollziehen.
Es bezieht sich darauf, dass man eine Rolle im Leben der Frau erfüllen will, damit sie abhängig und sicher ist, und sobald die Frau das selber auf die Beine stellen will und auch kann, kriegt der Mann ein Selbstwertproblem (das gibt es auch umgedreht bei Frauen, aber ich kenne halt nur das eine). Das geht auch einher damit, dass Frauen z.B. technischer Verstand abgesprochen wird.
Ich finde es gut, wenn Männer nicht mehr so sind und dabei verstehen, dass man trotzdem gentlemanlike sein kann, aber ich würde auch wollen, dass auch die Abwertung bzgl. bestimmter Fähigkeiten aufhört und der Mann einfach anerkennen kann, dass die Frau besser sein darf in den Bereichen, die er sich ausgesucht hat als "seine" Fähigkeiten, ob es nun "mehr Geld verdienen" oder technischer Verstand ist. Dieses Gebrauchtwerden ist einfach eine Absicherung, dass die Frau nicht ohne weiteres weggehen kann aus der Beziehung und insbesondere ein Selbstwertersatz.
 
  • #89
Wirklich emanzipierte Frauen sind für einen Mann auch nicht attraktiv, wenn er sich nicht mitemanzipiert hat
Das ist noch aus den 80er Jahren. Denn welche Frau, egal ob emanzipiert oder nicht, will heute einen emanzipierten Mann ? Der ist doch heute für die Frauen "unmännlich."

Die emanzipierte Frau will ggf. nicht primär Hausfrau sein. Aber sie will auch keinen Mann, der Hausmann sein könnte. Also machen Beide Karriere = Doppelverdiener mit höheren Einkommen. Die gehen dann öfters essen, und ersparen sich die Hausarbeit daheim. Und 1x/Woche eine Putzfrau im Haus. Die eher das Badezimmer, als die (unbenutzte) Küche putzen muß ?

Bleiben kinderlos, weil Beide Kinder als hinderlich betrachten, für ihren Lebensstil. Und weil die Frau nicht abgedrängt werden will, in eine Hausfrauenrolle. Wo sie zwangsläufig landen würde, wenn sie (kleine) Kinder versorgen müßte.

Sondern kinderlos gemeinsam am Wochenende z.B. auf Mountain-Bikes unterwegs. Die emanzipierte Frau bei Allem:"Das kann ich auch."
 
  • #90
Denn welche Frau, egal ob emanzipiert oder nicht, will heute einen emanzipierten Mann ? Der ist doch heute für die Frauen "unmännlich."
Genau das denke ich auch. Deswegen bin ich der Ansicht, dass die Emanzipation gut war, aber da man ja nun schon weiß als Frau, dass frau Rollen nicht akzeptabel findet, sollte frau auch den Mann davon befreien. Das heißt für mich, dass es nicht eine Frage der Männlichkeit ist, dass der Mann den Café beim ersten Date automatisch bezahlen muss, um sich als Mann zu zeigen. Eigentlich sollte erwartet werden, dass jeder seinen bezahlt und beide trotzdem toller Mann / tolle Frau sind.

Und hier wird viel vermischt, wenn diese noch nicht vollständig emanzipierten Frauen einen Mann damit konfrontieren, dass er sie zwar gleichwertig anzuerkennen hat, aber in bestimmten Dingen noch der Beschützer, Retter und großzügige Papi sein soll. Und hier finde ich wichtig für den Mann, selber emanzipiert zu sein und diese Ich-bin-ein-kleines-Mädchen-Allüren nicht dahingehend zu interpretieren, dass sie den Papi spielen müssen. Aber wie gesagt, dazu muss man seinen Selbstwert aus sich selbst beziehen und nicht aus der Rolle, die einem "als Mann" vorschwebt und die von irgendwelchen vergangenen Rollenbildern geprägt ist.
Das war doch auch am Anfang der weiblichen Emanzipation so, dass die Frauen diese ihr zugedachten Rollen nicht mehr erfüllen wollten (wenn man sich Werbung aus dieser Zeit anguckt, fasst man sich auch wirklich an den Kopf). Dann kam so eine Welle des Männerhasses und in jedem Mann den Unterdrücker sehen wollen und selber besser sein um jeden Preis - die Konkurrenz darum, wer der bessere Mann ist, auch im Privaten. Das spiegelte sich sogar in der Mode, die Frauenklamotten mit den überbreiten Schulterpolstern. Ich seh das nun auch gesellschaftlich, denn da ist die Frau immer noch nicht gleichwertig. Aber diese innere Haltung bzgl. Beziehungen kann man ja bearbeiten.

Weil sich Männer heute natürlich auch denken, wieso sollten sie noch den 50er Jahre generösen Versorgermann geben, wenn die Frau sich nicht mehr, wie zu der Zeit üblich, unterordnen und ihn bewundern will, kommt dann bei manchen so ein komischer verkrampfter Geiz auf und dass man der Frau die Tür vor der Nase zufallen lässt.
Das muss man aber trennen - die allgemeine Höflichkeit oder die eigene Großzügigkeit von den Erwartungen an Geschlechterrollen, die man eigentlich so gar nicht mehr haben will.