• #31
Ich weiß ja nicht, was für einen wunden Punkt ich da getroffen habe. Was ich meinte, war, dass wenn Männer „Traumfrau“ sagen, sich das oft auf das Aussehen bezieht, im Alltag.
Im übrigen kann ich vom Studium sagen, dass das biologisch Quatsch ist; Männern geht es mehr um Jugendlichkeit (ergo Aussehen); Fortpflanzung usw. daher hier auch immer die Diskussionen darum, dass auch ältere Männer immer jüngere Frauen anschreiben. Wenn jetzt mal eine Studie was anderes raushat, bitte selbst recherchieren - es gibt Dutzende, die das Gegenteil zeigen. Und das sage ich, weil ich aus einem wissenschaftlichen Bereich komme und mich aus Interesse damit beschäftigt habe.

Nun, es sind doch aber Frauen, die Männern stets Oberflächlichkeit unterstellen.

Ich schäme mich nicht dafür, dass ich auf für mich sehr hübsche Frauen reagiere. Und es ärgert mich, wenn Frauen hier stets mit zweierlei Maß messen.

Und ich muss Sie enttäuschen.

Es ist tatsächlich absolut bewiesen, dass Frauen deutlich strenger selektieren, wenn es um das Aussehen von Männern geht. Das ist bewiesen. Ich weiss nicht, auf was für Studien Sie sich beziehen. Aber ich bin gerne bereit, das hier im Forum, vor allen Leuten mal einem Faktenchek zu unterziehen. Dann werde ich gerne die anerkannten, wissenschaftlich etablierten Erkenntnisse teilen.

Und dann kann etwa diese Community selbst entscheiden, ob das alles einfach nur Fantasie ist oder ob das scheinbar doch nicht den gängigen Klischees entspricht.

Ich bin gespannt. Und gerne bereit das hier öffentlich zu vergleichen.

Liebe Grüße
 
  • #32
Okay: nochmal zum Mitschreiben - ich meinte nicht, dass Männer nur auf das Aussehen achten, sondern dass Männer, wenn sie im Alltag von der Traumfrau sprechen, oft sagen: die sieht so toll aus wie meine Traumfrau. Also wenn Männer den Begriff verwenden, ist er oft nicht als Partnerinnen Wunsch gemeint. Weiter nichts habe ich sagen wollen. Wenn man lesen kann, steht ja weiter unten, dass meine männlichen Freunde bestimmte Eigenschaften positiv bewerten.

*Kopfschüttel*
Ich will gar nicht „mitschreiben“.
Wenig „Traumfrau“: festgefahrene Sichtweisen, „Deutungshoheit“ statt Zuhören oder Lesen, „Mama erklärt Dir die Welt“-Syndrom. Leider aber nicht nur bei strengen Veganerinnen verbreitet. Rein biologisch, hast Du sicher im Studium gelernt, löst das einen „Fluchtreflex“ aus. Mit solchen Frauen in meinem Bekanntenkreis halte ich es nicht mal mehr eine Viertelstunde aus.

Wenn ich auf der Straße im Alltag eine Frau sehe, kann ich ja nur nach Aussehen beurteilen, weil ich den Rest nicht kenne. Wohl kaum ein Mann beschränkt sein Gesamturteil einer „Traumfrau“ dann ernsthaft auf das Aussehen.
Manche Frau ignoriert das, stellt ihr Weltbild davor, geht zweimal die Woche zu Friseur und Kosmetikerin und beschwert sich dann, dass Männer sie zwar ansehen, aber nicht mal ansprechen.
 
  • #33
Das ist recht gut von Psychologen untersucht. Die Traumfrau vermittelt dem Mann ein bestimmtes Gefühl, nämlich ein Gefühl von:

hell, weich, weit und frei.

Jetzt kommt es auf den konkreten Mann an, unter welchen Voraussetzungen er bei Dir dieses Gefühl von hell, weich, weit, frei bekommt.

Wenn Du einen Mann fragst, was seine Traumfrau ausmacht, wird er Dir vielleicht eine konkrete Person, eine Prominente, seine Partnerin nennen. Tatsächlich geht es aber um das Gefühl, das sie auslöst.

Der Vorteil für Dich ist, dass Du nicht schön wie ein Model oder ähnliches sein musst. Du musst nur herausfinden, wie Du das Gefühl von Helligkeit, Weichheit, Weite, Freiheit bei ihm auslösen kannst und ihm das Gefühl vermittelt.
 
  • #34
Ich hätte da ganz andere Ideen gehabt warum ich eine Traumfrau bin ! Könnte mir denken dass es bei vielen Männern so ähnlich simpel abrennt !
Es hat eben jeder andere Kriterien, und ich denke, eines der wichtigsten ist die Fähigkeit, den Partner (also einen selbst) als Individuum mit besonderen Eigenschaften zu erkennen. Wenn meine Traumfrau mangels entsprechender Antennen gar nicht erst registriert, daß ich anders bin als Hinz und Kunz, dann ist sie für mich auch keine Traumfrau, dann schätzt sie mich zwar als Mann, aber eben nicht als das, was ich für sie sein möchte. Ich weiß nicht, welche ihrer Wesensarten Sirikit gewürdigt sehen möchte, aber genau wie ich es als frustrierend empfinde, wenn ich mit der Frau Hobbys teile, bei denen sich Männer sonst rar machen (Gesellschaftstanz etwa) und von ihr dann höre, daß ihr das gar nicht so wichtig ist, Hauptsache im Bett stimmt es, genauso wird auch sie enttäuscht sein, wenn ihre Ideen von Traumfrau-sein vom Mann überhaupt nicht erkannt werden.
 
  • #35
Es gab mal vor einiger Zeit einen Thread mit dem gleichen Thema ...
Basics, die nahezu jeder Mann gut findet, wie z.B. Jugend, schöner Körper, Bereitwilligkeit zum Sex, Treue, gut kochen, im Alltag funktionieren ....Unkompliziertheit.
....
Romantik, gute Gespräche, Jahrestagzelebrations, Massagen ( außer sexuelle ), gemeinsame Hobbies, gemeinsame Ziele, gemeinsame Kinder...gehörten nicht zu den Basics, wenn es auch einige Ausreißer hier gab, die eins davon oder mehreres als Traumfrau-Eigenschaft ansahen.
Hab letztens meinen Freund gefragt was er an mir nach 6 Jahren als die 3 tollsten Dinge findet ( und ich seh mich irgendwie als seine Traumfrau) er sagte Nummer 1 ich verbreite eine ungezwunge lockere Stimmung. 2 schlanke figur >50 kg .... o_O. 3 ich glaub es war toller sex!
Voilà, die Basics.

Ich wäre an deiner Stelle sehr ( setze ein Wort deiner Wahl ein ).

Ich fürchte aber, dass die ehrliche Antwort auf eine Frage, wie du sie unvorsichtigerweise gestellt hast, bei ganz vielen Leuten ähnlich wäre.
Ich fürchte, bei meinem Freund auch, er würde sagen: Unkompliziertheit, Aussehen, kochen.
Ich fürchte allerdings, falls er aufgrund einer Störung nur imstande wäre, die reine Wahrheit zu sagen, eher sagen würde: 'Traumfrau ? Hä ? mit uns ist es ganz gut und ich bin mit dir zusammen, weil ich keine bessere abkriege, aber wenn ich weltweit die freie Auswahl hätte ( das meint doch das Wort Traumfrau, nicht ? ), wäre ich nicht mit dir zusammen.

Ist das nicht komplett selbstverständlich ?
Geht es einem von uns anders ?
Außer Valmont vielleicht, aber auch nur in der Retrospektive.

Zum Glück haben die wenigsten so eine Störung.

w 51
 
L

Liiee

Gast
  • #36
Liebe alle,

vielen Dank für die angeregte Diskussion, die sich seit gestern entwickelt hat! :) Ich fragte tatsächlich nach den ganz individuellen und sehr realen Bedürfnissen von Menschen, in diesem Falle Männern. Traumfrau in meinem Sinne hat nichts mit dem irrealen und hochstilisierten Sockelwesen zu tun, sondern vielmehr mit demjenigen Menschen, in diesem Falle einer Frau, mit der mann sein Leben verbringen möchte.

Keine Angst also, ich möchte mich nicht verbiegen. Ich wollte nur mal hören.

Zu mir: Es kann schon sein, dass ich mal Traumfrau war und dann in der Beziehung immer weniger eine war, möglicherweise auch deshalb, weil ich selbst den Traummann in meinem Partner nicht mehr gesehen habe. Traum- hat auch hier nichts mit etwas unerreichbarem zu tun, sondern mit jemandem, mit dem ich mich finden kann.

Aktuell bin ich in einer Beziehung zu jemandem, der alles übertrifft, was ich je gesehen habe. Ich habe zum ersten Mal das Gefühl, ich könnte wirklich 'meinen Menschen' gefunden haben. Dieses Gefühl ist so unbezahlbar, dass ich manchmal von meiner Flughöhe runterschaue und ich ängstige - denn würde ich unten aufschlagen, würde es wirklich sehr schmerzen.

Danke euch! Spannend.
 
  • #37
Ja, @low submarino ich würde diese Studien rein interessehalber gerne einmal lesen.

Besonders interessant finde ich auch, dass mit dir und dem SalzundPfeffertypen zeitgleich zwei Männer, die aktive Mitglieder im größten deutschsprachigen PickUpForum sind (sogar unter gleichem Nicknamen) hier auftauchen.
Ich hoffe, die „Studie“ ist nicht die im anderen Forum vielzitierte amerikanische Datingseite.
 
  • #38
aber wenn ich weltweit die freie Auswahl hätte ( das meint doch das Wort Traumfrau, nicht ? ), wäre ich nicht mit dir zusammen.

Schade, dass Du Dich so reduzierst.

Ich war mal mit einem Mann zusammen, der war für mich der Traum-Mann. Nicht im Sinn von Traum, sondern wenn ich ihn anschaute, an ihm dachte, mit ihm zusammen war, dann löste es einfach ganz tiefe Gefühle aus.
So wie hier analog.
Gefühl von Helligkeit, Weichheit, Weite, Freiheit
... Und Wärme.

Kein wirklich gutaussehender Mann, aber für mich sehr attraktiv, sein Blick, sein Lachen, etc. - Und bei ihm war ich ganz und gar ich.
Er, denke ich, bei mir auch, und in seinen Augen habe ich das gleiche Gefühl gelesen. Er hat es auch gesagt, aber das war nicht notwendig.

Ich bin eine Frau, deswegen kann ich bei Traum-Frau nichts sagen. Aber hat nicht jede*r seine individuellen Vorstellungen?

Ist dann der / die Traumpartner*In nicht schlicht der Mensch, mit dem es stimmig ist?
Ich würde mich nicht wohl fühlen, nicht wahrgenommen, wenn ich "seine" Traumfrau nur aufgrund von Figur und Performance beim Sex wäre.

Mit einem Traumpartner möchte ich alt werden. Aber dies meine Sicht als Frau.

Beim Daten gibt es auch die Männer, die sehr schnell dieses Wort in den Mund nehmen, spätestens beim 2. Date - dann gibt es meinerseits kein Folgedate.

W,49
 
  • #39
Ich habe zum ersten Mal das Gefühl, ich könnte wirklich 'meinen Menschen' gefunden haben. Dieses Gefühl ist so unbezahlbar, dass ich manchmal von meiner Flughöhe runterschaue und ich ängstige - denn würde ich unten aufschlagen, würde es wirklich sehr schmerzen.
Ich bleibe mal in deinem Bild, ok ?
Lerne, selbst zu fliegen, dann brauchst du nie wieder Angst zu haben, dass du schmerzhaft abstürzen könntest.
Unabhängigkeit. Das ist es, was deine Seele vor Schmerzen bewahrt.
Nicht die Entwicklung hin zur Traumfrau, um die Wahrscheinlichkeit, während des Höhenflugs einfach fallengelassen zu werden, zu minimieren.

Die Gewissheit, dass du selbst, ganz ohne Partner etwas wert bist und glücklich sein kannst, dass das Partnerlossein keine Katastrophe ist, das meine ich mit selbst fliegen.

w 51
 
  • #40
Ja, @low submarino ich würde diese Studien rein interessehalber gerne einmal lesen.

Besonders interessant finde ich auch, dass mit dir und dem SalzundPfeffertypen zeitgleich zwei Männer, die aktive Mitglieder im größten deutschsprachigen PickUpForum sind (sogar unter gleichem Nicknamen) hier auftauchen.
Ich hoffe, die „Studie“ ist nicht die im anderen Forum vielzitierte amerikanische Datingseite.

Gut, dass wir @Basketballer hier haben. Offensichtlich liest er immer ganz aufmerksam mit, tritt aber nur in Erscheinung, wenn's brennt. Er merkt sich alles, auch Dinge, die schon lange her sind und macht sich sogar die Mühe, anderswo zu recherchieren, wenn es nötig ist. Aus meiner Sicht ist solch ein Mann ein Traummann. Jemand, der so integer ist, dass er sich nicht der Herde anschließt und nicht schweigt, wenn es bequemer ist, zu schweigen. Das gefällt mir an charakterlichen Eigenschaften sehr. Ansonsten ist ein Traummann einer, zu dem ich eine Herz-und Seelenbindung habe.
Für Männer sollte es andersherum genauso sein, oftmals macht ihnen aber ihr Trieb einen Strich durch die Rechnung. Frauen hingegen werden oft von ihren Vorstellungen über Rollenbilder am Finden einer echten Herzverbindung sabotiert. Beide Geschlechter sind eigentlich in der Verantwortung, wirklich fühlen zu lernen, bevor sie eine Beziehung eingehen. Sich fühlen, den anderen, das Ego zähmen, die Beziehung zu den Eltern aufarbeiten....dann bräuchten wir dieses Forum hier nicht.
 
L

Liiee

Gast
  • #42
Es geht mir absolut nicht darum durch die Traumfrau-Werdung nicht mehr von meiner Flughöhe stürzen zu können. Es geht mir um die vielen schönen Inputs hier, die je nach Typ so unterschiedlich beschreiben, wie ein Traummensch gebaut sein kann.

Danke!

Wobei: Unabhängigkeit ist mE ein nicht erstrebenswertes Ziel, das Therapeuten einbläuen (ich darf das sagen, war 7 Jahre in Therapie ;) ). Ich will auf meinem Hosenboden sitzen, ja, da bleibe ich auch - aber unabhängig sein will ich niemals. Ich bin ein Menschenwesen und nicht zum Alleinsein gebaut. Ich plädiere für Eigenständigkeit und Selbst-Bewusstsein.

Sabotage und überhöhte Erwartungen sind spannende Themen, über die ich gerne nachdenke.
 
  • #43
Gut, dass wir @Basketballer hier haben. Offensichtlich liest er immer ganz aufmerksam mit, tritt aber nur in Erscheinung, wenn's brennt. Er merkt sich alles, auch Dinge, die schon lange her sind und macht sich sogar die Mühe, anderswo zu recherchieren, wenn es nötig ist.
Ja, genau. Er kennt also die beiden PUA's - weiss sogar, dass die Nicks stimmen. Warum wohl ? Richtig - er versucht sich selbst an PU. Das heisst also, wir haben 3 PUA's hier. Nicht 2. Und Zufall ??
Womit also ein PUA durchaus auch zum Traummann werden kann. Wir können daraus lernen, dass Traumfrau oder Traummann durchaus für andere Personen weit weg von diesem Titel sind.
Wir lernen auch daraus, dass sehr viel Verklärung dabei sein kann. Recherche im PU Forum - ungefähr so, wie den Playboy wegen der Autotests zu lesen.
 
  • #44
... aber unabhängig sein will ich niemals. Ich bin ein Menschenwesen und nicht zum Alleinsein gebaut. Ich plädiere für Eigenständigkeit und Selbst-Bewusstsein.

Ich denke, das ist eine reine Definitionsfrage. Für mich ist Unabhängigkeit das Gegenteil von Abhängigkeit und gerade keine "Eigenständigkeit". Mit "Alleinsein" hat das nicht direkt etwas zu tun. Ich kann auch in einer Beziehung grundsätzlich unabhängig sein. Du definierst das offensichtlich anders.
Eine "abhängige" Partnerin ist für mich übrigens eher ein Alptraum. Das wäre für mich so eine, wie man es hier öfter liest, die trotz Nichtgefallen keinen Absprung aus einer Beziehung schafft.
 
  • #45
Bekämpfen könnt ihr Frauen solche realen Traumfrauen aus der Vergangenheit nicht. Nur ablösen könnt ihr sie. Aber das müsst ihr selber hinbekommen. Ganz alleine. Niemand kann dabei helfen.
Nee, das ist andersrum. Die Traumfrau müsste erstmal aus dem Kopf des Mannes verschwinden als TRAUMfrau und normal werden, wie sie halt wirklich ist/war. Es liegt eben gerade nicht an der neuen Frau, sondern am Mann, ob er wieder eine gute Beziehung führen können wird. Ich denke auch nicht, dass Du einen Phantommann, von dem Deine Partnerin heute noch schwärmt als "perfekter Mann", ablösen wollen würdest, indem Du selbst versuchst, sie zu überzeugen von Dir. Du würdest - so, wie ich mir Dich vorstelle - was sagen in der Art: Mädel, schließ erstmal mit der Vergangenheit ab und mach dir klar, dass du einem Trugbild hinterhertrauerst und das nach so vielen Jahren. Ansonsten kannst du das knicken mit einer neuen Beziehung, die wird nix, weil du immer vergleichen wirst und kein realer Mann so gut ist wie das, was du dir zurechtbastelst.
Das ist allein eine Kopfsache desjenigen, bei dem noch ein Traumgespenst rumspukt. ER muss den begraben, dann erst kann er sich auf einen neuen Menschen einlassen und dann erst hat wer Neues eine Chance.
 
  • #46
Ja, genau. Er kennt also die beiden PUA's - weiss sogar, dass die Nicks stimmen. Warum wohl ? Richtig - er versucht sich selbst an PU. Das heisst also, wir haben 3 PUA's hier. Nicht 2. Und Zufall ??
Womit also ein PUA durchaus auch zum Traummann werden kann. Wir können daraus lernen, dass Traumfrau oder Traummann durchaus für andere Personen weit weg von diesem Titel sind.
Wir lernen auch daraus, dass sehr viel Verklärung dabei sein kann. Recherche im PU Forum - ungefähr so, wie den Playboy wegen der Autotests zu lesen.
Werter Pöbler, dass die beiden dort aktiv sind, haben sie hier in diesem Forum selbst kund getan.
Und dort kann jeder lesen - auch Frauen: ohne deine Erlaubnis oder moralinsaure Absolution dafür zu brauchen.
viele Grüße von einem glücklich verheirateten Mann, der sein Ego nicht dadurch pusht, dass er sich hier als „pöhse“ bezeichnet.
 
  • #47
Also, @Tom26, mach Du Dir mal keine Sorgen darum, wen ich hier gut finde. Mir war klar, dass irgendjemand sagen würde, dass wenn der @Basketballer wisse, dass @PfefferundSalz und @low submarino im PU-Forum seien, dass er dann auch einer von den PUAs sein müsse. Ich habe aber über die ganzen Jahre hinweg beim Basketballer keinen Pick-Up-Mist und nichts Frauenfeindliches gelesen, sondern ich habe im Gegenteil im Kopf, dass der Basketballer sich durch seine Äußerungen von derartigem PU-Verhalten distanziert. Solange Du, @Tom26 , hier keinen Beleg bringen kannst, dass der Basketballer ein Pick-Up-Artist wäre und derartiges Gedankengut geäußert hätte, solltest Du mich nicht "verklärt" nennen und den Basketballer nicht einer solchen Denkweise bezichtigen.
PS: Von Deinem eigenen Verhalten her, @Tom26, Du weißt schon, Deine "Vertragsbedingung" mit Deinem "Mädel" bist Du selbst näher am Pick-up-Frauenbild dran als Du denkst.
 
  • #48
Mein erster Gedanke war...erst Traumfrau, dann Albtraumfrau.
Weil ich das eher von Männern (gar nicht auf mich bezogen) gehört haben, wenn sie vernarrt einer hinterher liegen.

Komischer Weise, habe ich diesem Ausdruck nie viel beigemessen und wenn ich es gehört habe, zu meiner Person, war es nicht das " berühtenste.

Ich habe ziehe öfters zwei Liebesformen der alten Griechen heran

Eros und Agape

Wenn man sich das durchliest, ahnt man das die Attribut einer Traumfrau sich stark unterscheiden, je nach der erstrebten Liebesformen einzelner.

Und Eros steht da nicht für Sex, genauso wenig wie die Leidenschaft.
Aber der Hang zu starken Gefühlen, katapultieren in Himmel 7 und Leiden.
Dort werden andere Menschen zum Traum als in der tiefen Verbundenheit von Agape.

Wer aber für Eros ausgesucht wurde, gerne aber in die Verbundenheit möchte. ...kann nicht halten, was der andere sich versprochen hat.

Wie also fingen Deine Beziehung an?
Was wurde vielleicht in Dir gesehen ohne das Du es wirklich bist.

Du kannst der Traum sein, für den der Dich sehen will/kann und dann liebt
 
  • #49
Ja, genau. Er kennt also die beiden PUA's - weiss sogar, dass die Nicks stimmen. Warum wohl ? Richtig - er versucht sich selbst an PU. Das heisst also, wir haben 3 PUA's hier. Nicht 2. Und Zufall ??
Womit also ein PUA durchaus auch zum Traummann werden kann. Wir können daraus lernen, dass Traumfrau oder Traummann durchaus für andere Personen weit weg von diesem Titel sind.
Wir lernen auch daraus, dass sehr viel Verklärung dabei sein kann. Recherche im PU Forum - ungefähr so, wie den Playboy wegen der Autotests zu lesen.
Es ist sogar noch verrückter: Ich bin verheiratet und hier im Elitepartner Forum. Darf ich das? @Tom26 Muss man da erst dich um Absolution bitten? Da ist doch nicht einer moralinsauer?
Bzw... was tust du dann hier in diesem Forum, wenn reines Interesse als Grund für dich ja nicht akzeptabel ist? Eine Partnerin hast du ja nie gesucht.
Auch du hast ja eine gefunden, für die du ein akzeptabler Partner bist. Über den Tellerrand hinaus schauen, fällt dir aber immer recht schwer.
Wenn der „pöhse“ (schreibe ich extra dazu, da is er ja immer so stolz drauf) mich so angreifen darf, lasst doch auch meine Antwort durch Mods.
 
  • #50
Also, @Tom26, mach Du Dir mal keine Sorgen darum, wen ich hier gut finde. Mir war klar, dass irgendjemand sagen würde, dass wenn der @Basketballer wisse, dass @PfefferundSalz und @low submarino im PU-Forum seien, dass er dann auch einer von den PUAs sein müsse.

Da man nur bedingt über googeln heraus bekommt wer im welchen Forum aktiv ist, liegt schon eine Mitgliedschaft von @Basketballer im entsprechenden Forum nah. Dies sagt aber überhaupt nichts darüber aus ob er ein PUA ist oder nicht. Auch hier kann man Mitglied sein ohne zu Suchen oder bei EP Kunde zu sein.

Inwieweit nun @PefferundSalz oder @low submarino aktive PUAs oder nicht sind spielt für ihre Beiträge hier auch nur eine Randrolle. @Tom26 kann das alles eigentlich egal sein, weil er ohne Bekenntniss zur PUA Definition sich eigentlich schon immer zur entsprechenden Philosophie bekannt hat.

Mir ist das Thema insoweit nicht egal weil mir auch schon PUA Methoden unterstellt wurden.
 
  • #51
Ich hätte da ganz andere Ideen gehabt warum ich eine Traumfrau bin ! Könnte mir denken dass es bei vielen Männern so ähnlich simpel abrennt !

Oh. So etwas ähnliches ist mir vor Jahren mit meinem Ex auch passiert. Ich kann dir sagen, das war eine ganz schön kalte Dusche, dass die Dinge, die ich an mir am interessantesten und besten finde, für ihn unwichtig / nicht existent waren. Das war richtig schlimm für mich.
Mein jetziger Partner schätzt exakt diese Dinge an mir (abgesehen davon, dass er mich auch noch schön findet :D). Also, für meinen Ex war ich äußerlich eine Traumfrau. Für meinen jetzigen bin ich es äußerlich und innerlich - so, wie ich bin. Und so sollte es sein.
 
  • #52
Es ist tatsächlich absolut bewiesen, dass Frauen deutlich strenger selektieren, wenn es um das Aussehen von Männern geht. Das ist bewiesen.

Wenn so etwas von einem PUA kommt, kann ich das leider von vornherein nicht ernst nehmen. Ich hab mich in einem entsprechenden Forum mal umgeschaut und die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" waren ein Witz.

Und selbst wenn es stimmen würde, auf mich trifft es null zu. Wahrscheinlich bin ich die eine Ausnahme? ;)
 
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