[Lukas39]

... geht sie später auch mit Dir um.

Ich habe meine Beziehungen Review passieren lassen und muss sagen, in 90 Prozent der Fälle war diese Aussage anwendbar. Mit jeder Frau, die einen Hass auf ihren Vater hatte, war es nach ein paar Monaten aus. Andersrum hatte ich schöne Beziehungen von mehreren Jahren mit guten Vater - Tochter Beziehungen. Meine Schwester hat unseren Vater vergöttert und sie führt seit Jahren eine wunderbare Beziehung.

Was meint ihr - ist da was dran und dies sollte die Alarmglocken läuten lassen? Geht natürlich auch andersrum, mit Mutter und Sohn ☺️

 

[HollyGolightly]

Oh, warst du wieder beim Zahnarzt und hast warten müssen? Bunte Blättchen mit den neuesten Psychotipps? Überraschung, die Welt ist deutlich komplizierter und komplexer.

 

[Lukas39]

Oh, warst du wieder beim Zahnarzt und hast warten müssen? Bunte Blättchen mit den neuesten Psychotipps? Überraschung, die Welt ist deutlich komplizierter und komplexer.

Nein, hat meine Oma meiner Mutter mitgegeben 😂

 

[mokuyobi]

Naja, ich liebe meinen Vater, Papakind schon als Baby, und ich bin in Beziehungen auch zu meinem Partner nett Geht das als Beweis?
Ich weiß nicht, mir erscheint diese Ableitung zu einfach. Ich denke generell, dass Leute aus problematischen Familienverhältnissen mit psychischen Problemen, Gewalt, Suchtproblematik etc. immer ihr Päckchen mit sich rumtragen, von Erfahrung und Genetik, und dann eben selbst oft nicht so bindungsfähig sind. Es gibt ja Studien, dass Kinder mit getrennten auch mehr Probleme haben als Kinder mit glücklichen Eltern, die noch zusammen sind. Kindheit und die Beziehungserfahrungen dort prägen einen eben fürs restliche Leben und viel wiederholt man, wenn auch ungewollt. Das gilt aber sicher nicht nur speziell für Tochter-Vater- oder Mutter-Sohn-Beziehungen, sondern generell für die engen Bezugspersonen.
Mein Mann ist der beste Mann überhaupt, die Beziehung zu seiner religiös verklappsten Mutter ist desaströs, die zum Stiefvater auch. Keine Ahnung, wie er da so heil durchgekommen ist. Gute Gene vom Vater vielleicht, der ist super, aber die Beziehung wurde von der Mutter früh mit Absicht unterbrochen und erst im Erwachsenenalter wieder aufgenommen.
w, 38

 

[Surecure]

Warum lebst du nicht einfach dein Leben (und bist dir selber genug um dies glücklich zu tun) statt immer solche extrem kruden Thesen aufzustellen?
Ich hass(t)e meinen Vater da dieser 1. Narzisst vor dem Herrn war, 2. zudem ein chronischer Fremdgänger und 3. einfach nur widerlicherweise im Teeniealter sogar meine Freundinnen angegraben hat. Ich bin also für dich laut deiner Theorie kein brauchbares Beziehungsmaterial. Wie gut das mein Mann das seit gut 25 Jahren anders sieht. Btw: Für mich ist Mainstreaming und Kleingeistigkeit ein Ausschlusskriterium. Wenn ein Mann so wenig Selbstwert hat das er auf einen Hund eifersüchtig ist, ist er raus...

 

[Lukas39]

Warum lebst du nicht einfach dein Leben (und bist dir selber genug um dies glücklich zu tun) statt immer solche extrem kruden Thesen aufzustellen?
Ich hass(t)e meinen Vater da dieser 1. Narzisst vor dem Herrn war, 2. zudem ein chronischer Fremdgänger und 3. einfach nur widerlicherweise im Teeniealter sogar meine Freundinnen angegraben hat. Ich bin also für dich laut deiner Theorie kein brauchbares Beziehungsmaterial. Wie gut das mein Mann das seit gut 25 Jahren anders sieht. Btw: Für mich ist Mainstreaming und Kleingeistigkeit ein Ausschlusskriterium. Wenn ein Mann so wenig Selbstwert hat das er auf einen Hund eifersüchtig ist, ist er raus...

Es scheint, als hätte diese Aussage etwas negatives ausgelöst. Ich bin mir auch nicht sicher, wie du auf die Aussage mit dem eifersüchtigen Hund kommst.

 

[Leni12]

Ich kann das so nicht bestätigen. Hatte/Habe ein schlechtes Verhältnis zu meinem Vater und führe eine gute liebevolle Beziehung.

Ob jemand in einer Beziehung missbräuchlich wird, hängt von so vielen Faktoren ab. Erfahrungen in der Kindheit, Persönlichkeit usw.

 

[Dingens]

Ich würde schon sagen, dass ungesunde Eltern Kind Verhältnisse die eigene Beziehungsdynamik prägen. Sie haben mit unter einen starken Einfluss auf die Partnerwahl.
Trotzdem kenne ich proportional mindestens genau so viele geliebte Töchter, die sich für mein dafürhalten wenig beziehungsfähig verhalten, wie ich Töchter aus dysfunktionalen Familien kenne, die sich sehr um ihren Partner bemühen.
Ich halte deine These also für gewagt. Genauso wie ich es für falsch halte, das alle Papikinder zickige Prinzessinnen sind.

 

[INSPIRATIONMASTER]

Was meint ihr - ist da was dran und dies sollte die Alarmglocken läuten lassen? Geht natürlich auch andersrum, mit Mutter und Sohn ☺️

Absolute Zustimmung, erst wenn einem das Thema als Ursache der Wirkung bewusst ist, man sich echt verändern möchte, erst dann lässt sich das eigene Verhalten mit großem Zeit- und meist mit großem Therapieaufwand positiv verändern!

 

[Kimi 48]

Mit jeder Frau, die einen Hass auf ihren Vater hatte, war es nach ein paar Monaten aus.

Hass ist ja schon eine ziemlich deutliche Aussage.

Letztlich wird jede Tochter versuchen eine liebevolle Beziehung zu ihrem Vater zu erreichen, wenn verfügbar. Gelingt dies nicht wird die Tochter versuchen zu vermieden durch Verdrängung u. ä. mit der traurigen Realität konfrontiert zu werden. Und ein in der Kindheit entwickeltes "falsches" Anpassungsverhalten zu einer wichtigen Bezugsperson wird sicher zu negativen Auswirkungen im Erwachsenenalter führen. Da fehlt immer etwas.

Mein Mann ist der beste Mann überhaupt, die Beziehung zu seiner religiös verklappsten Mutter ist desaströs, die zum Stiefvater auch. Keine Ahnung, wie er da so heil durchgekommen ist.

Butter bei die Fische. Nicht so bescheiden. 🙃
Du bist so toll, da kann er gar nicht anders sein. 😳

 

[Tom26]

Wie immer wird ein Körnchen Wahrheit zu finden sein.

Eine Frau mit gutem Verhältnis zum Vater hat von Kind auf ein positives Männerbild. Allerdings kann dafür auch der Opa verantwortlich sein.

Ich kenne den Spruch: Schau die Mutter an und du siehst, wie die Tochter wird. Stimmt auch nicht immer .....

Immer stimmt allerdings der Spruch meines Opa
Schönheit vergeht - aber Grundstück bleibt Grundstück.

 

[mokuyobi]

Butter bei die Fische. Nicht so bescheiden. 🙃
Du bist so toll, da kann er gar nicht anders sein

Nene, er war schon immer so haben die Geschwister bestätigt.
Ich denke, Menschen sind unterschiedlich resilient, was die Kindheit angeht. Irgendwie unfair, oder? :/ manche können sich da nie von befreien.

 

[Sommergold]

Ich liebe meinen Papa, meinen Opa und meine Brüder. Mama, Oma und Schwester aber auch 😅 Ob ich nun bei einem Mann geblieben bin oder eben nicht, lag an ihm. Nicht an meiner Familie.

 

[Vikky]

Mit jeder Frau, die einen Hass auf ihren Vater hatte, war es nach ein paar Monaten aus.

Naja, wenn eine Frau in Deiner Altersklasse einen Hass auf ihren Vater hat, dann müssen der und auch Du (wenn es aus ist, weil Du ihm ähnlich bist) es wirklich schlimm getrieben haben. Normalerweise regeln Menschen erst ihr Leben und kümmern sich viel später um ihre Altlasten aus der Kindheit.

Mein Vater war ein übler Typ. Daher war ich einige Härten gewöhnt und fand auch so mache Zumutung meines Exmannes nicht so wahnsinnig schlimm - bis ein paar grundsätzliche Fragen im Leben geklärt waren. Danach konnte ich mich auf ein höheres Qualitylevel begeben und sah was wirklich ist. Exmann genauso wie der Vater schlichtweg eine Zumutung für eine Frau, also weg damit.

Daraus folgt: auch Du bist nach kurzer Zeit für die Frau eine Zumutung statt Freude und darum ist es aus.

Hatte/Habe ein schlechtes Verhältnis zu meinem Vater und führe eine gute liebevolle Beziehung.

Ich auch, aber mit einem Mann, der komplett das Gegenteil von meinem Vater und Exmann ist. In der ersten Ehe hatte ich einen Mann, des meinem Vater recht ähnlich war und genau daran ist es dann gescheitert. Irgendwann machte es "klick" und dann war nichts mehr zu reparieren.

Hatte/Habe ein schlechtes Verhältnis zu meinem Vater und führe eine gute liebevolle Beziehung.

Mit Sicherheit mit einem Mann, der so ganz anders ist als Dein Vater.

 

[Lukas39]

Naja, wenn eine Frau in Deiner Altersklasse einen Hass auf ihren Vater hat, dann müssen der und auch Du (wenn es aus ist, weil Du ihm ähnlich bist) es wirklich schlimm getrieben haben. Normalerweise regeln Menschen erst ihr Leben und kümmern sich viel später um ihre Altlasten aus der Kindheit.

Mein Vater war ein übler Typ. Daher war ich einige Härten gewöhnt und fand auch so mache Zumutung meines Exmannes nicht so wahnsinnig schlimm - bis ein paar grundsätzliche Fragen im Leben geklärt waren. Danach konnte ich mich auf ein höheres Qualitylevel begeben und sah was wirklich ist. Exmann genauso wie der Vater schlichtweg eine Zumutung für eine Frau, also weg damit.

Daraus folgt: auch Du bist nach kurzer Zeit für die Frau eine Zumutung statt Freude und darum ist es aus.


Ich auch, aber mit einem Mann, der komplett das Gegenteil von meinem Vater und Exmann ist. In der ersten Ehe hatte ich einen Mann, des meinem Vater recht ähnlich war und genau daran ist es dann gescheitert. Irgendwann machte es "klick" und dann war nichts mehr zu reparieren.


Mit Sicherheit mit einem Mann, der so ganz anders ist als Dein Vater.

Deine Logik macht für mich wenig Sinn. Die Frauen aus guten Familien habe es über Jahre mit mir ausgehalten und die aus schlechten nur Monate. Nach deiner Sicht der Ding, hätten mich die Frauen aus guten Familien schon nach Minuten verlassen müssen!

 

[Max-i-mum]

Wie war das mit Deiner Mutter?
Männer, die mit fortgeschrittenem Alter ihr Thema mit der Mutter nicht verarbeitet und an geschlossen haben.
Frauen, meidet sie.
Du hast ein Problem mit Deiner Mutter und schaust jetzt bei anderen.
Räum bei Dir auf, statt andere zu psychologosieren.
Es macht für einige Menschen Sinn, Abstand zu ihren Eltern zu haben, Hass ist kein Zeichen von Verarbeitung, Abstand, Distanz schon, und gesund.

 

[Ina68]

Es scheint, als hätte diese Aussage etwas negatives ausgelöst. Ich bin mir auch nicht sicher, wie du auf die Aussage mit dem eifersüchtigen Hund kommst.

Du deutest an, dass Frauen, deren Vaterverhältniss merkwürdig ist, nicht beziehungstauglich wären. Hast du dafür Freude und Anerkennung erwartet?

Vielleicht solltest du lernen zu unterscheiden, weshalb es diesen "Hass" gibt. Kanntest du die jeweiligen Väter und wie waren die? Gab es Gründe für die totale Ablehnung? Und wenn ja, weshalb ist es bei euch auseinandergegangen? Könnte aus deiner Sicht an dem, was Vikky schreibt, etwas dran sein, dass du dich möglicherweise wie die Väter verhältst? Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie sie, ich habe sogar zwei Anläufe gebraucht.

Und ja, auch der IM hat durchaus recht damit, dass man zuerst seine Baustellen aus der Familiengeschichte, wenn es denn welche gibt, bereinigen sollte, um eine gesunde Beziehung zu führen - wir haben nur unterschiedliche Ansichten über die Definition von Baustellen und attestieren uns gegenseitig welche ;-).

Der Verweis auf die Geschichte mit der Hundefreundin ist jetzt nicht SO abwegig, dort wurde DIR überwiegend merkwürdiges Verhalten bescheinigt - in diesem Thread versuchst du erneut, pauschal die Verantwortung bei deinen Partnerinnen zu verorten - ersetzt durch die Väter. Wieviele davon hattest du denn schon und bei wievielen gab es einen "Hass" auf den Vater - ich frage nur, um die Grundlage für deine pauschale These zu kennen.

 

[Silbermond81]

Das kann man nicht pauschalisieren, denn Eltern-Kind-Beziehungen sind sehr komplex. Mütter/Väter sind keine Heiligen und tragen oft genug selber unverarbeitete Probleme mit sich herum, die die Beziehung zu den Kindern trübt.

Ich achte eher darauf, wie Menschen z. B. mit Dienstleistern (Kellner, Verkäuferin, etc.), Arbeitskollegen oder auch Tieren umgehen. Das sagt meiner Meinung nach mehr aus. (Man muss Tiere nicht mögen, aber gut behandeln.)

 

[Laszlo]

Letztlich wird jede Tochter versuchen eine liebevolle Beziehung zu ihrem Vater zu erreichen, wenn verfügbar.

Naja bist Du schon durch die Teenie-Zeit mit einer Tochter gegangen ? Mein Bruder erlebt da gerade aus heiterem HImmel die Hölle. Das kennt man ja auch.

 

[Hammel]

Ich glaube, ein Teil Wahres steckt darin. Auf jeden Fall ist der Umgang des Partners mit anderen Menschen sehr wichtig. Mein Mann ist grundsätzlich zu Fremden und Familie nett, und wenn entsprechendes zurückkommt, bleibt er nett und meidet Blödköppe. Gesundes Verhalten finde ich. Zu seinen Eltern und Geschwistern hat er ein liebevolles Verhältnis.

Als Partner schließe ich von vornherein solche aus, die
- manipulativ je nach Nützlichkeit nett sind, andere wie Luft behandeln
- mit allen im Clinch liegen (schon fast wieder lustig, aber auch traurig, die Leute mit T-Shirts, wo gleich mal eine Beleidigung draufsteht)
- überfreundlich allen hinterherkriechen

W u40

 

[Leni12]

Mit jeder Frau, die einen Hass auf ihren Vater hatte, war es nach ein paar Monaten aus. Andersrum hatte ich schöne Beziehungen von mehreren Jahren mit guten Vater - Tochter Beziehungen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass du die Damen mit einigen deiner Verhaltensweisen ordentlich getriggert hast. Man könnte als einfühlsamer Partner auch einfach Rücksicht auf die Partnerin nehmen.

 

[Inanna*]

... geht sie später auch mit Dir um.

Ich habe meine Beziehungen Review passieren lassen und muss sagen, in 90 Prozent der Fälle war diese Aussage anwendbar. Mit jeder Frau, die einen Hass auf ihren Vater hatte, war es nach ein paar Monaten aus. Andersrum hatte ich schöne Beziehungen von mehreren Jahren mit guten Vater - Tochter Beziehungen. Meine Schwester hat unseren Vater vergöttert und sie führt seit Jahren eine wunderbare Beziehung.

Ich bezweifle, dass es allein daran liegt, aber möglicherweise kann es vorkommen, dass Frauen, die z.B. ohne Vater oder distanziert von ihm aufwachsen, insgesamt weniger Erfahrung mit Männern bzw. männlichem Verhalten haben. Oder dass du die Frauen, die Probleme mit ihrem Vater hatten, durch dein Verhalten gestört oder getriggert hast. Wenn z.B. der Vater Alkoholiker oder rechthaberisch oder sehr dominant oder verantwortungslos etc. war und du ähnliche Verhaltensweisen (auch in abgestufter Form) an den Tag legst, könnte ich mir vorstellen, dass Frauen, die jahrelang unter solchen Verhaltensweisen gelitten haben, dann sehr vorsichtig, möglicherweise übertrieben vorsichtig, reagieren, auch einfach wenn dein Charakter oder irgendwas dem Vater ähnelt. Interessant wäre, was genau die jeweiligen Probleme mit dem Vater waren.
w27

 

[Power77]

Schönheit vergeht - aber Grundstück bleibt Grundstück.

Schönheit vergeht - Hektar besteht!

Aber:
Was ist mit dem Fall, wenn der Partner seine Mutter zwar gut behandelt , aber dann nicht mehr loyal zu seiner Ehefrau steht, weil er ein Muttersöhnchen ist . Dann haben wir den Fall, dass das Eltern-Kind-Verhältnis zwar gut ist, aber die Beziehung zum Partner nicht . Insofern kann ich die obige These nur akzeptieren , wenn aus der guten Eltern-Kind-Beziehung gute Beziehungen zum Partner und generell zum Umfeld werden .

 

[Ina68]

Schönheit vergeht - Hektar besteht!

Aber:
Was ist mit dem Fall, wenn der Partner seine Mutter zwar gut behandelt , aber dann nicht mehr loyal zu seiner Ehefrau steht, weil er ein Muttersöhnchen ist . Dann haben wir den Fall, dass das Eltern-Kind-Verhältnis zwar gut ist, aber die Beziehung zum Partner nicht . Insofern kann ich die obige These nur akzeptieren , wenn aus der guten Eltern-Kind-Beziehung gute Beziehungen zum Partner und generell zum Umfeld werden .

Ist der Partner wirklich ein Muttersöhnchen, wäre es im psychologischen Sinne keine gute Beziehung, er hat sich nie abgenabelt.

Ich denke, die These des TE ist wirklich viel zu einfach gestrickt für das komplexe Thema Eltern-Kind-Beziehung

 

[Sommergold]

Ich achte eher darauf, wie Menschen z. B. mit Dienstleistern (Kellner, Verkäuferin, etc.), Arbeitskollegen oder auch Tieren umgehen. Das sagt meiner Meinung nach mehr aus.

Ja das ist enorm wichtig und wirklich aussagekräftig. Wer die Kellnerin, den Taxifahrer und die Mitarbeiterin in der Autovermietung herrisch zur Schnecke macht, wird sich auch mir gegenüber wie ein A****loch verhalten (meine Erfahrung mit einem cholerischen Ex).

Und auch hier, bei Leuten, die

- mit allen im Clinch liegen

gehen meine Alarmglocken los. Wenn Jemand mit allen Freunden und Verwandten zerstritten ist und in jedem Job nach kurzer Zeit Probleme mit den Kollegen kriegt, dann gibt es oft einen Grund dafür.
Meine Tante ist so ein Fall. Total zerstritten mit ihren ehemals engsten und langjährigsten Freunden, mit allen Partnern, mit ihren Eltern und Schwestern, mit den eigenen Töchtern und verliert jeden Job wegen Problemen mit Kollegen. Zieht sich wie ein roter Faden durch ihr ganzes Leben. Aber immer sind natürlich die anderen Schuld...

Bei solchen Menschen rate ich zur Vorsicht. Bei denen sich schwierige Verhaltensweisen oder ständige Probleme mit Anderen durch das erwachse Leben und alle Beziehungen ziehen.
Isoliert auf das Vater- oder Mutterverhältnis von anno dazumal zu schauen, ist meist unsinnig. Meine genannten Beispiele hatten eine gute behütete Kindheit und viel Liebe erfahren. Andere in damals schlimmen Verhältnissen sind ggf resilient genug um sich zu gefestigten, warmherzigen Menschen zu entwickeln. Daher schaue ich eher darauf, wie die Beziehungen zum Umfeld heute aussehen.

W37

 

[HollyGolightly]

Naja bist Du schon durch die Teenie-Zeit mit einer Tochter gegangen ? Mein Bruder erlebt da gerade aus heiterem HImmel die Hölle. Das kennt man ja auch.

Deine einzige Waffe ist die Pauschalisierung, das ist leider völliger Quatsch und hält auch keiner Überprüfung stand. Lediglich selbst erlebt und dann zur Leitlinie erklärt. So geht das aber nicht, auch nicht wenn es deine Nachbarin erlebt hat. Das solltest du eigentlich wissen.

 

[Laszlo]

Deine einzige Waffe ist die Pauschalisierung, d

Du weißt genau dass es nicht so ist.
Und Waffen setzte ich hier sowieso nicht ein.

Ja hier weise ich darauf hin, dass im Teenager Alter vieler schwierig ist. ist das wirklich zu pauschal ?

Ich differenziere im Forum mehr als genug.

 

[laaleeluu27]

Ich würde schon sagen, dass ungesunde Eltern Kind Verhältnisse die eigene Beziehungsdynamik prägen. Sie haben mit unter einen starke

Das stimmt zwar, ist aber nicht allein ausschlaggebend. Es gibt auch Menschen die trotz schwieriger Kindheit keinen psychischen Schaden davon getragen haben, weil sie von ihrer Persönlichkeit eine hohe Widerstandsfähigkeit haben.

 

[Kimi 48]

Naja bist Du schon durch die Teenie-Zeit mit einer Tochter gegangen ? Mein Bruder erlebt da gerade aus heiterem HImmel die Hölle. Das kennt man ja auch.

Wir sind gerade dabei (15). Und von Hölle ist das nichts zu spüren. Da wird auch nichts kommen. Da bin ich mir sicher.
Die Basis ist schon lange gelegt.

Und aus heiterem Himmel kommt da sicher nicht die Hölle, glaube ich nicht.

Ich meinte auch mehr die Phase der Tochter nach Erreichen einer Objjektkonstanz, also wo sie merkt, dass neben dem Muttertier noch irgendwer anderes immer im Bild ist.
Also die 14 Jahre zuvor.

 

[Moon]

Allerdings kann dafür auch der Opa verantwortlich sein.

Ich glaube das wäre dann bei mir eher der Fall.
Mit meinen Großeltern bin ich immer super aus gekommen.
Meine Eltern hingegen.. ja da gab es Schwierigkeiten.
Zu meinem Vater hatte ich jahrelang sehr wenig Kontakt, nur das nötigste, das Verhältnis nicht so innig wie das vermutlich bei vielen anderen der Fall ist.
Ich denke vieles kommt daher, dass meine Eltern sich gegenseitig schlecht gemacht haben nach der Trennung (da war ich 5 Jahre alt und hab von beiden Seiten oft zu hören bekommen wie schlecht der jeweils andere sei - wobei mein Vater traurig war über die Trennung und teilweise vor mir geweint hat, das tat mir schon sehr leid). Es war aber besser, sie haben sich oft gezankt.
Ich stand dazwischen, bin bei meiner Mutter aufgewachsen (teilweise bei den Großeltern), meine Mutter hatte jahrelang eine feste Beziehung zu einem Mann (wegen diesen hat sie sich unter anderem von meinen Papa getrennt) mit neuen Partner kann ich nicht gut zurecht zu Beginn, irgendwann schon, vermutlich hab ich mich zu gut mit ihm verstanden.. jedenfalls gab es dann gewisse Vorfälle.. nicht so wichtig.

Meine Großeltern sagten immer meine Mutter wäre so kaltherzig und lieblos und hätte an der Stelle des Herzen einen Stein. Meine Mutter war immer sehr mit sich und ihren Angelegenheiten beschäftigt, da hatte ich nicht so viel Platz.

Man kann sich seine Familie nicht aussuchen, ich habe ganz viel Liebe und Fürsorge von meinen Großeltern bekommen und möchte diese Zeit nicht vermissen, ich bin froh solche tollen Menschen in meinen Leben gehabt zu haben, ich vermisse sie oft sehr, haben mir viel bedeutet. 🥰

Ich denke nicht, dass man wenn man ein schlechtes Verhältnis zum Vater hatte auch automatisch schlecht mit seinem Partner umgeht. Ich denke aber schon, dass man gewisse Dinge aus dem Elternhaus mitgegeben bekommen haben sollte um generell mit vielen Menschen respektvoll umgehen zu können.

Wenn du schlechte Erfahrung gemacht hast dann solltest du dir vielleicht eine Frau mit stabilen Verhältnis zu den Eltern suchen, wobei ich würde einen zukünftigen Partner niemals alles meines Lebens offenbaren, ich denke man macht sich vielleicht angreifbar.

W 27