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Gast

  • #1

Möchtet ihr das alte Scheidungsrecht wieder haben?

Das war gültig bis 1977. Wer die "Schuld" am Zerbrechen der Ehe trug, hatte keinen Anspruch auf Unterhalt. Wer schuldlos war, der hatte lebenslangen Unterhaltsanspruch. Ich denke hierbei vor allem an Betrug. Der "schuldige" Mann konnte sich nur scheiden lassen mit Einverständnis der Ehefrau - und lebenslangen Unterhalt für sie bezahlen. Die "schuldige" Frau hatte jeglichen Unterhaltsanspruch verwirkt! Sie konnte sich somit eine Scheidung gar nicht leisten, sofern sie von ihm wirtschaftlich abhängig war. Jetzt sagt mir bitte eure Meinung: möchtet ihr dieses "Recht" zurück haben und wenn nein, mit welchen Modifikationen würdet ihr es dennoch haben wollen? Doch bedenkt, evtl. Modifikationen müssen auf beide Geschlechter anwendbar sein!
 
G

Gast

  • #2
Nein. Es gibt (nicht nur gesellschaftliche) Entwicklungen, hinter die man nicht mehr zurück kann. Stell' Dir bitte das alte Scheidungsrecht unter den aktuellen gesellschaftlichen Gegebenheiten vor - das kann doch nicht mehr vernünftig angewendet werden.
Moralisch einwandfrei zu leben versuchen darf dennoch jeder; verheiratet wie ledig, geschieden, in einer Beziehung lebend - das ist doch freie Entscheidung und vom Scheidungsrecht unabhängig.
 
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Gast

  • #3
An einer Scheidung haben immer BEIDE ihren Anteil, von daher lehne ich das alte Scheidungsrecht ab.

Es ist sehr schwer heraus zu finden und bedarf genauer psychologischer Betrachtungweise, heraus zu kristalisieren, wer von Beiden, welche Schuld beim Scheitern der Ehe hat.

Diese Arbeit wird sich kein RA oder Richter machen von daher plädiere ich darauf, dass jeder Erwachsene nach einer Scheidung in der Lage sein sollte, wieder für sich selber zu sorgen. Das Kinder ihren Unterhalt erhalten ist selbstverständlich.
 
  • #4
Nein, ich wünsche mir das alte Scheidungsrecht nicht zurück. Das alte Recht war fokussiert auf Hausfrauenehen und Versorgung. Das Schuldprinzip empfinde ich zwar moralisch als richtig, aber das Versorgungprinzip als falsch.

Ich finde das aktuelle Scheidungsrecht hat einen Schritt in die richtige Richtung gemacht und diese Richtung müsste mit weiteren Schritten fortgesetzt werden: Eigenverantwortung, Leistungsbereitschaft, Unabhängigkeit.

Jeder Erwachsene ist für sich selbst verantwortlich und muss seine eigenen Entscheidungen treffen. Wenn ich mich als Frau freiwillig entscheide, einige Jahre zuhause zu bleiben, dann ist das MEINE Entscheidung und die muss ich verantworten. ich bleibe nicht zuhause, weil mein Mann das will, sondern weil ich mein Kind großwerden sehen möchte.

Wünschenswert wäre ein Scheidungsrecht, dass mit der Scheidung den exakt gleichen Zustand herstellt, den die Eheleute vor der Ehe hatten: Keinen Unterhalt, keine Versorgung, nur punktueller Aufteilung aller aufzuteilenden Güter im Moment der Scheidung und danach ist man im wahrsten Sinne des Wortes getrennt.

Wünschenswert wäre überdies, dass beide Elternteile im Regelfall sich das Sorgerecht teilen und wenn sie dicht genug beieinander wohnen auch die ERZIEHUNG TEILEN und die Kinder von beiden Eltern versorgt werden, so dass auch KEIN KINDESUNTERHALT gezahlt werden muss, sondern beide Naturalunterhalt erbringen. Dies wäre für die Kinder mit Abstand am besten, weil sie beide Elternteile vollwertig erleben und es würde die Gerechtigkeit bezüglich der Kontroverse Natural- vs. Geldunterhalt herstellen.
 
G

Gast

  • #5
Ich denke es muß die Möglichkeit geben, nach der Schuld zu Urteilen. ( In beide Richtungen)
Wer eine Ehe mutwillig zerstört sollte nicht auch noch belohnt werden.
Es sich so einfach zu machen, die Schuld immer auf beide gleich zu verteilen ist zu einfach. Oft ist diese Lösung ungerecht und ich denke , so ein Recht kommt dem Schutz der Ehe auch nicht mehr nach. Wenn die Ehe keine Bedeutung in unserer Gesellschaft und damit auch in unserer Rechtsprechung hat, verkommt sie zu einem unbedeutenden Vertrag .Dann kann man die Ehe auch lassen. Wenn man aber ein gemeinsames Versprechen eingeht, sollt es auch gehalten werden und nicht staatlich unterstutzt unbedeutend werden.
Ja , die Schuldfrage würde sicher viele Scheidungwillige Fremdgeher doch vielleicht ins grübeln bringen und die Sanktionen würden vielleicht auch zum einhalten des Eheversprechens zwingen.

Die vergehende Liebe wird auch oft überbewertet und für mich ist das nur eine Ausrede sich aus einer etwas unbequemen Situation zu befreien.
Den Liebe nach zwanzig Jahren hat sehr oft ihren Reiz verloren und wird von daher nicht mehr bemerkt.
 
G

Gast

  • #6
Schuld festzulegen ist nur oberflächlich betrachtet einfach. Wenn frau den Mann jahrelang den Sex verweigert und er sich dann anderseitig umsieht und betrügt, wäre er auf den ersten Blick Schuld. Oder wenn der Mann seine Frau jahrelang terrorisiert, so dass sie ihm verlässt - dann wäre die Frau schuld, die ist ja ausgezogen.

Da ist das moderne Scheidungsrecht schon besser, grad nach der letzten Reform. Ich würde mir zwar wünschen, dass etwas mehr die Moral eine Rolle spielt, aber da man ja sowieso fast nur noch Kindesunterhalt bekommt nach einer Scheidung, ist das zu vernachlässigen.

Bin übrigens weiblich.
 
G

Gast

  • #7
@5

Aber gerade im ersten Punkt war die Schuldfrage ja ein Problem. Du schreibst, wenn die Frau dem Mann Sex verweigert. Ja, das war ihre "Pflicht". Möchtest du das wieder haben? Das war für mich die größte Reform.
Frau verweigert den Sex - wer ist schuld? Kann doch auch sein, dass ER wirklich schuld ist. Sex als Erniedrigung, Vergewaltigung in der Ehe, Mann verlangt Praktiken, die die Frau nicht vollziehen mag. Wer ist schuld?
Ich finde gerade in diesem Bereich darf keine Schuldfrage gestellt werden.
 
  • #8
@#6: In all diesen Punkten kann man sich erst trennen und dann fremdgehen. Die Schuld verbleibt bei dem, der gegen Treue verstößt.
 
G

Gast

  • #9
Unterhaltszahlungen unter Erwachsenen, in der Regel von Mann zu Frau, sind antiquiert und halten Frauen regelmäßig davon ab selbständig ihr Leben in die Hand zu nehmen und einem Beruf nachzugehen, obwohl sie könnten.

Der Ehegattenunterhalt ist zu streichen. Die Schuldfrage braucht man hier nicht mehr klären, dahingestellt sei, ob deren Klärung tatsächlich möglich wäre.
 
  • #10
Da ich Ehe nicht interessiert, interessiert mich auch nicht die Schuldfrage an der Stelle.

Allerdings bin ich dafür, dass im Fall des Fremdgehen sanktioniert werden sollte. Es darf nicht angehen, dass der Partner ohne sein Wissen in ein Risiko kommt, welches er nicht möchte.
Deshalb wäre es toll, wenn sich prinzipiell alle Paare freiwillig eintragen lassen können und so Abmachungen definieren, welche Strafen nach sich ziehen können.
 
V

Vicky

  • #11
@ Frederika:

Ich möchte nur auf das eingehen, was Du wegen der Kindererziehung gesagt hast. Klar ist, dass Du einige Jahre mit Deinem Erwerbsleben aussetzen würdest, weil DU Dich um Deine Kinder oder Dein Kind kümmern möchtest. Das habe ich hoffentlich richtig verstanden. Andererseits darf ja davon ausgegangen werden, dass Du eine solche Entscheidung mit Deinem Freund zusammen treffen würdest. Und die meisten Männer sind natürlich hocherfreut wenn sich ihre Partnerin, also die Mutter, um die Kinder kümmert und sie nicht in eine Kita oder zu einer Tagesmutter gegeben werden. Denn zum einen ist natürlich die Betreuung durch die Mutter individueller, liebevoller usw., zum anderen spart man damit recht hohe Kosten.

Die meisten Männer sind jedoch auch heute nicht bereit, die Elternzeit 50:50 zu nutzen, sondern nehmen - wenn überhaupt - gerade mal ein paar Wochen oder Monate wahr. Von Deinen anderen Postings weiß ich, dass Du mit einem Mann, der sich statt der Mutter Vollzeit um das Baby kümmern würde, auch ein Problem hättest bzw. das unmännlich fändest. Wir scheinen in dieser Hinsicht halbwegs ähnlich zu ticken. Auch auf mich wirken z.b. Väter, die ihren Nachwuchs in Tragetüchern auf dem Bauch vor sich herstolzieren immer ziemlich abtörnend. Andererseits finde ich es gut wenn auch Männer zumindest teilweise Elternzeit nehmen, damit der Kontakt zum Kind nicht nur abends und am Wochenende stattfindet. Habe z.B. von Männern gehört, die gar keinen richtigen Draht zu dem Baby bekamen, da sie dies immer nur abends ein paar Stunden und eben an den Wochenenden sahen. Das kann weder für das Baby noch für den Vater toll sein, auch, wenn das Baby mit der Mutter schon seine Hauptbezugsperson hat...

Aber jetzt mal zum finanziellen Aspekt: Wenn Du mehrere Jahre aussetzt, hast Du in der Zeit kein eigenes Gehalt. Das wird natürlich kompensiert, in dem Ihr dann vom Gehalt des Mannes lebt, was im Normalfall ja durchaus möglich sein wird. Schließlich war es damals gang und gäbe, dass die Männer allein und zwar dauerhaft eine ganze Familie ernährten. Aber in der Zeit, in der Du nicht arbeitest, kannst Du auch keine staatlichen Rentenansprüche erwerben. Auch hast Du dann kein eigenes Geld um in eine private Altersvorsorge einzuzahlen.

Wenn eine Frau im Abstand von, sagen wir mal jeweils ein, zwei Jahren drei Kinder bekommt, ist sie auf diesem Wege ja schnell 10 Jahre aus dem Berufsleben draußen. Demnach erwirkt sie auch dementsprechend weniger Rentenansprüche. Aber damit sind die Folgen ja noch nicht vollständig aufgezählt. Eine Frau, die nach 10 Jahren zurück in den Beruf will, hat es natürlich in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit enorm schwer überhaupt wieder einen Fuß in die Türe zu bekommen. Überall wird sie sich anhören müssen, dass sie ja "so lange raus" war, wichtige Weiterentwicklungen, Innovationen, Fortbildungen usw. verpaßt hat. Ich meine das jetzt auch nicht konkret auf Dich bezogen, sondern eher auf die Allgemeinheit der Frauen, die wegen der Kindererziehung jahrelang aussetzen. Bei Dir mache ich mir überhaupt keine "Sorgen", denn ich weiß aus Deinen Beiträgen hier, dass Du enorm gut ausgebildet bist und ich kann des Weiteren aufgrund Deiner zahlreichen und stetig anspruchsvollen Postings auf Deinen hohe Intelligenz und Bildung schließen. Aber denk die Sache mal für viele andere Frauen durch, vielleicht auch mal für Nicht-Akademikerinnen..

Während die Frau also pausiert hat, sind ehemalige Kolleginnen und Kollegen weiter aufgestiegen oder haben sich zumindest beruflich weiter entwickelt. Jetzt möchte die Frau nach Jahren in ihre alte Firma zurück und muss feststellen, dass mitunter Kollegen, denen sie früher weit überlegen war, nun aufgestiegen sind während sie - wenn überhaupt - ihre alte Position zurückbekommt. Und auch da wird sie sich erst mal mächtig behaupten müssen, weil sie ja so lange weg war. Schlimmer wird es noch für diejenigen Frauen, die vor der ersten Schwangerschaft noch nicht lange gearbeitet haben und denen es folglich nicht nur an Aufstiegserfahrung, sondern an nennenswerter Berufserfahrung fehlt.

Ich denke, es ist klargeworden, was ich meine. Da es also gemeinhin nicht nur der Wunsch der Mutter, sondern sehr wohl auch der des Vaters ist, finde ich, dass man gemeinsam eine Lösung suchen muss, um der Frau den finanziellen Schaden zumindest das Alter betreffend, zu ersetzen. Denn an Beispielen unserer Elterngeneration sieht man, was passiert, wenn Frauen am Lebensende nach einer Scheidung ohne nennenswerte Rentenansprüche dastehen. Sie leben ein Leben in relativer Armut. Früher ging das alles dennoch mehrheitlich gut, weil die Scheidungsquoten so niedrig waren und das Lebensende in Armut betraf deshalb nur wenige Frauen. Wenn eine Frau "nur" 10 Jahre heute aussetzt, wird sie natürlich später nicht in Armut leben müssen. Aber im Falle einer Scheidung und des auf-sich-gestellt-seins wird sie einen geringeren Lebensstandard haben als sie es ohne die lange Pause hätte haben können. Und das ist eine Sache, die nicht sein muss, wie ich finde.
 
  • #12
Ich kenne mich in den alten Gesetzen nicht so gut aus, finde aber die Neuregelung gut und vernünftig. Hier im Forum und auch einmal bei einem Date habe ich erfahren, daß z.B. Männer, deren Frau aus lauter Lust und Laune fremdgeht, diese Frau nach der Scheidung auch noch finanzieren müssen. DAS würde ich als Mann nicht einsehen wollen. Wenn jemand meint, fremdgehen zu müssen, ist das sein/ihr Problem. Das sollte aber auf eigenes finanzielles Risiko hin erfolgen.
 
G

Gast

  • #13
@10
Das was hier, verteilt auf mehrere Beiträge, als Aspekte eines idealen Scheidungsrecht propagiert wird, nämlich:
- Rückerstattung der Güter die in die Ehe mitgebracht worden sind (#2 Abs 4)
- Gleiche Aufteilung des in der Ehe erworbenen Vermögens (#2 Abs 4)
- Aufteilung der in der Ehe erworbenen Rentenansprüche (#10)
- Weitgehende Ausklammerung der Schuldfrage
- aber dennoch Möglichkeit der Sanktionierung von Fehlverhalten
- Teilung von Sorgerecht und -pflicht

entspricht meines Wissens nach ziemlich exakt der aktuellen Rechtslage im Falle einer Zugewinngemeinschaft wenn man davon absieht, dass das Sorgerecht in aller Regel reflexartig der Frau zugestanden wird und der Mann oft nur mit Glück ein Besuchsrecht seiner Kinder behält.
Die Rentenansprüche, Vicky, werden aufgeteilt, wie auch der Rest des in der Ehe erworbenen Vermögens. Natürlich reicht das dann für beide nicht, aber die Frau geht nicht so leer aus, wie Du befürchtest.
 
  • #14
Ich bin absolut dafür einer frau das unterhaltsrecht abzusprechen wenn sie nachweislich am scheitern der ehe schuld ist oder die ehe nur aus finanziellen gründen oder der Staatsbürgerschaft, eingegangen ist.
 
V

Vicky

  • #15
@ 12:

Das betrifft aber nur den Fall der Zugewinngemeinschaft. Zum einen sind die halbierten Rentenansprüche in der Regel niedriger als wenn die Frau selbst arbeiten gegangen wäre. Zum anderen weiß ich aus früheren Postings, dass Frederika persönlich die Zugewinngemeinschaft ablehnt und im Falle einer Eheschließung einen Ehevertrag abschließen würde.
 
G

Gast

  • #16
Mein Ex hat mich viele Jahre betrogen. Dass er überhaupt den Schritt nach "außen" gemacht hat, daran haben wir beide Schuld - nicht nur er, ich hab auch meinen Teil dazu beigetragen. Aber dass er 8 Jahre lang noch eine Nebenfrau hatte, mich als Heimchen am Herd hielt und es auf keinen Fall wollte, dass ich arbeiten gehe, wäre für mich das alte Scheidungsrecht nur gerecht! Ich habe nichts auf die Seite gelegt und war die dumme kleine Hausfrau und Mutter von vier Kindern. Er lebt in Saus und Braus und wenn ich mal richtig knapp bei Kasse bin, was er über die Kinder, wovon noch zwei bei mir leben, mitbekommt, dann kommt er mit Almosen und will mir Geld geben. Es ist zum Kotzen, könnte mir selbst in A.sch beissen, aber ich habe ihm immer vertraut und wir waren ein Vorzeigeehepaar und ich hatte die beste Meinung von ihm. Ich gehe arbeiten und verdiene Geld, aber nicht soviel wegen den minderjährigen Kindern, ich kann einigermaßen leben, aber Urlaube sind nicht drin und irgendwelche größere Anschaffungen sprengen meinen finanziellen Rahmen. Ich nage nicht am Hungertuch, aber es ist für mich schrecklich, dass ich keinen Cent auf die Seite legen kann und 25 Jahre nie etwas zurückgelegt habe und mich heute frage, wie ich im Rentenalter überhaupt über die Runden zu kommen. Rente von ihm gibts nicht, er ist selbständig. JA ich wäre in meinem FAll für das alte Scheidungsrecht! w/48
 
  • #17
@15: Wieso hast Du Dir von Deinem Mann etwas verbieten lassen, was Du wolltest?
Davon abgesehen finde ich Dein Schicksal echt erschütternd. Meine Meinung war schon immer, man sollte NIE finanziell von einem Mann abhängig sein und wenn ich Deine Geschichte hier lese, bestätigt mich das in meinem Vorsatz. Dir alles Gute und viel Kraft!
 
G

Gast

  • #18
Ja, die schuldhafte Scheidung soll wieder eingeführt werden. In diesem Konzept waren die vielfältigen Machtverschränkungen einer Ehe viel besser abgebildet. Außerdem die die Aussicht auf einen harten Scheidungsprozess, sozusagen als Strafandrohung, sicherlich für viele Paare ein Anreiz sich wieder zu versöhnen.

Die Wiedereinführung der schuldhaften Scheidung muss aber Teil eines gesamthaften gesellschaftlichen Rollbacks sein. Ohne entsprechende gesellschaftlichen Rahmenbedingungen entstehen keine Kinder, wie man inzwischen unschwer erkennen kann. Wenn wir den Rollback nicht schaffen, werden ihn unsere Nachfolgebewohner für uns durchführen.

m, 35
 
G

Gast

  • #19
Ja, die schuldhafte Scheidung soll wieder eingeführt werden. In diesem Konzept waren die vielfältigen Machtverschränkungen einer Ehe viel besser abgebildet. Außerdem die die Aussicht auf einen harten Scheidungsprozess, sozusagen als Strafandrohung, sicherlich für viele Paare ein Anreiz sich wieder zu versöhnen.

m, 35
Für mich ein Anreiz, gar nicht erst zu heiraten. Und jetzt einmal ehrlich: Wie viele Paare lebten früher zusammen, weil sie zusammen leben mussten (gesellschaftlich, aus Abhängigkeit) als aus wirklicher Überzeugung? Ist das der Sinn einer Ehe? Und was soll die Gesellschaft machen? Den Spion, um im Falle einer Scheidung Zeuge zu sein, wer sich wie in der Ehe verhalten hat? Eine furchtbare Vorstellung. Nun, für mich (w) kommt eine Ehe eh nicht in Frage, doch unter solchen Umständen, würde ich jedem absolut von dieser abraten.
 
  • #20
@#6: In all diesen Punkten kann man sich erst trennen und dann fremdgehen. Die Schuld verbleibt bei dem, der gegen Treue verstößt.
Mag sein, aber das wäre nur einer der denkbaren Fälle und würde der Branche der Privatdedektive einen Boom bescheren. Wie wäre denn die Schuldfrage denn bei einer Scheidung ohne vorangegangenen Ehebruch?
Wie wäre Schuld exakt definiert?
Gäbe es auch Scheidungen ohne Schuldigen?
Gäbe es auch geteilte Schuld?
Kann auch die Schwiegermutter schuld sein?
Was passiert mit den Kindern und dem Sorgerecht in Abhängigkeit von der Schuld eines der Elternteile?
Und, wenn der Ehegattenunterhalt von der Schuldfrage beeinflußt würde, wie vertrüge sich das mit der Verfassung?

Ich halte gar nichts von der Frage nach einer oder einem Schuldigen bei Scheidungen. Nichts. Mir scheint, das Bedürfnis danach, einen Schuldigen zu identifizieren, und natürlich ist es immer der andere, ist vor allem Ausdruck der allgemeinen Trauer nach der Trannung und behindert die ehrliche Aufarbeitung bei einem selber.
 
  • #21
Meine Eltern wurden 1972 geschieden, meine Mutter war 'schuld', weil sie mit einem anderen Mann weggegangen ist. Heute weiß ich, mein Vater war 'schuld' , weil er ein eiskalter Klotz und Kotzbrocken war. Meine Mutter hat mir das sehr viel später mal erzählt ( da war ich längst erwachsen ) und ich glaube ihr, denn ich kenne meinen Vater und es paßt alles haargenau.

Effekt damals: sie hat ihre Kinder verloren und für uns Unterhalt bezahlt, für den Mann zum Glück nicht, der hat selbst Geld verdient.

Wer kann diese Ungerechtigkeit heute noch wollen ? Wer will entscheiden, wer schuld ist ?