[void]

Mir ging es hier darum, ob Männer unbedingt Kinder wollen, die dann das Ganze vollständig auf die Frau abladen. Und ob Frauen Kinder mit solchen Männern wollen, wenn die sich schon vorher nicht an einem gemeinsamen Haushalt beteiligen.
In beiden Fällen zieht doch jede klar denkende Frau die Notbremse.

Nee. Es war genauso bei meinen Bekannten und Du siehst das viel zu verstandesorientiert, als würden sich in jungen Jahren reflektierte Leute ineinander verlieben, die das alles bedenken.

Verlangst Du wirklich, dass eine Frau sich vorstellen kann, wie es ist, ein Kind zu haben und sie und ihr Partner dann später mit Kindern leben werden? Und das in den Neunzigern?

Und das Wichtigste: Diese Frauen sind auch nicht anders aufgewachsen. Sie haben ja auch gesehen, wie eine "gute Frau" aussieht, bei ihrer Mutter. Und das Pendant, den Vater, der arbeitet und für alles zahlt oder zumindest mehr Geld ranschafft. Aber sie sind auch Kinder ihrer Zeit, waren in den 80ern Teenager, wo es mE einen richtigen emanzipativen Schub gab, was das Arbeitsleben von Frauen anging.

Und noch was: Es klagen diese Frauen ja gar nicht (mehr). Sie haben die Doppelbelastung gemanagt, die Aufgaben erfüllt ohne Mann, den sie lange betteln mussten, damit er auch mal was "hilft". Sie kennen das so von ihrer Mutter, er kennt es so von seiner Mutter, dass die Frau sich allein kümmerte.

Aber der Punkt ist: Das ist KEINE weibliche Eigenschaft, das so zu wollen und dabei Erfüllung zu empfinden, und wer das nicht tut als Frau, ist "unweiblich". Darum geht es hier doch.
Es ist ein Irrtum zu denken, Frauen würden das so tun aus biologischen Weiblichkeitsgründen. Es ist ERLERNT und gesellschaftlich so vorgegeben. Daher ja auch Emanzipation - die Rebellion gegen das vorhandene Frauenbild und die Erwartungen an die Frau.

Und das geht irgendwann eben auch nicht mehr gut, weil wir eben nicht mehr in den Fünfzigern leben, wo Scheidung gesellschaftlich kaum ging.

In alle diesen Fällen soll es so sein, dass die Männer unbedingt Kinder wollen, womöglich noch gegen den Wunsch der Frau?

Nee, natürlich nicht gegen den Wunsch der Frau. Aber die Männer wollten Kinder und gingen davon aus, dass die Betreuung dann die Frau alleine macht, wie Mutti. Und die Frau dachte, sie müsste das auch. Aber sie hatte eben auch Freude dran, Geld zu verdienen und das Haus mit zu kaufen, also Doppelbelastung - Haushalt und Kinder allein wie früher die Mutter, aber Arbeit wie modernere Frau, dabei den Versuch, dem Mann auch Haushalts- und Kinderbetreuungsarbeit "aufzudrücken", was bei Männern, die hoch hinaus wollen und ihren Job lieben, sich in der Arbeit verwirklichen, nicht geht. Na und bei denen, die lieber Sport treiben und weiter ihre Kumpels treffen wollen, wie in der Zeit vor dem Kind, eben auch nicht.

 

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Die weiteren Beispiele für dieses Gesellschaftsbild sind auch, dass ein Mann eher nicht ins Haus der Frau zieht, weil er sich dann ja wie "geduldet" vorkommen muss, wenn ihm nichts gehört. Dass Männer nicht für eine Beziehung umziehen und einen guten Arbeitsplatz aufgeben, ihre Karriere zurückstellen. Das haben Frauen aber gemacht, und es geht hier nicht um Opfer oder nicht, sondern darum, dass Frauen sowas nicht tun, weil sie biologisch "weiblich" sind, sondern weil sie denken, sie müssten sowas geben für eine Beziehung, es sei normal für eine Frau und unnormal für einen Mann. Und Männer denken auch, das sei normal, dass Frauen das so richtig finden. Und so liest sich für mich halt RandomDudes Bild der Definition von "biologischer" Weiblichkeit.

Und daher kommt vielleicht auch die Sichtweise, dass Frauen eine Beziehung mehr wollen. Sie tun Dinge, die ein Mann für eine Beziehung nie tun würde. Aber er erwartet es von einer Frau, definiert es als "Weiblichkeit", wenn sie [Dudes Liste] gern für einen Mann tut. Wegbegleitung (also z.B. Umziehen, wenn er für die Karriere umziehen muss), Rückenfreihalten (also die Alltagsarbeiten für den Mann übernehmen), Unterordnen (also nachgeben, wo er es wichtig findet), Haushalt mit Herz (also ihn gern zu Hause gemütlich verwöhnen, damit er wieder rausgehen und seine Karrierekämpfe schlagen kann) ...

Aber daraus sollte kein Bild der Weiblichkeit geformt werden und auch jungen Frauen nicht geraten werden: "Wenn du so bist, dann nimmt dich auch ein Top-Mann". Es nimmt dich dann ein Mann mit konservativem Frauenbild. Und du als Frau solltest dann auch ein konservatives Männerbild haben und Erwartungen haben, die er erfüllen muss. Ob das Top-Männer sind, diese Entscheidung bleibt jeder Frau überlassen.

 

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Entschuldigung, aber vorher nicht denken ist keine Rechtfertigung.

Es geht mir nicht ums Rechtfertigen. Auch nicht um Schuld oder nicht Schuld. Du liest das geschlechterkampfmäßig, so ist es von mir gar nicht gemeint "Mann gegen Frau".

Ich versuche, eine Erklärung zu finden, warum das so läuft. Und natürlich wählen sich BEIDE. Und kriegen dann halt die typischen Probleme.

Es wäre auch interessant, sich die Eltern dieser Leute anzusehen, denn ich glaube, kaum einer bestreitet noch, dass man Muster übernimmt für seine Beziehungen.

Mich stört die Verallgemeinerung an Deinen Aussagen.

Ich hab ich eigentlich nur auf meine Bekannten beziehen wollen und versuche aber schon, das Gros zu erfassen, was ich nicht nur bei meinen Bekannten sehe, sondern was auch im kulturellen Mainstream z.B. so vorkam und mir bekannt ist. Die Unterhaltungsfilme z.B., die Ende der 80er auf einmal Themen hatten, die es vorher so nicht gab: Z.B. Frau findet Erfüllung im Beruf und bleibt dafür auch Single, wenn es sein muss bzw. findet das gut so.
Frau Haas ist in den 2000ern noch eine Ausnahmefrauenfigur, die Serie ist von 2008 bis 14, sie sucht nicht mehr nach dem Traummann, sie will nicht mehr irgendwann doch den Mr. Right finden zum Heiraten, wie z.B. noch Carrie Bradshaw in den Neunzigern, die sich mal aus Protest selbst heiratete, weil es ihr auf den Keks ging, dass Singles nie Partyanlässe mit Geschenkaktionen haben im Gegensatz zu Gebärenden und Heiratenden.
Ja, es ist Unterhaltung, aber es sind auch zeitgenössische Produkte, gemacht von Leuten, die den Mainstreamgeschmack getroffen haben. (Sonst wäre es ja nicht so ein Erfolg geworden) Also es wird nichts an Themen und Figuren aufgegriffen, das nicht Relevanz hätte für das, was so in der Gesellschaft abgeht.

Also ich denke nicht, dass das, was ich in meinem Umfeld so sehe, eine kuriose Ausnahme ist. Ich denke eher, dass es die Ausnahme ist, wenn jemand erlebt hat und daher denkt, dass Mann und Frau gleichermaßen an Kinderbetreuung und Haushalt beteiligt waren in unserer Generation.

 

[void]

sei mir nicht böse, aber ich bin 60 und hatte nie einen Partner, der an das alte Familienbild glaubte und der nicht selber Haushalt konnte und es auch tat. Wäre mir nicht passiert. Ich kannte auch nur wenige Menschen, die das favorisierten.

Ist doch gut. Ich hatte zwei solche Beziehungen und fast mein Studium geschrottet für eine Beziehung (🤦‍♀️) und mehrere Verehrer des alten Schlages, die mir was bieten wollten (was ich gar nicht wollte, ich wollte selbst Karriere und Geld machen, aber eben auch Beziehung und kannte aber nur solche Männer), mich heiraten wollten und dafür Umsorgung wünschten.
Ich wage die Behauptung, dass die Mehrheit nicht so wie Du und Deine Männer drauf war in unserer Generation.

Gut ausgebildete Männer und Frauen, da ist die Zeit für Pascha und Heimchen vorbei.

Nein, wieso denkst Du , dass das damit automatisch vobei sei? Die Frauen meines Bekanntenkreises sind auch gut ausgebildet. Fachschul-, Hochschulstudium, Lehre. Trotzdem haben sie Paschas als Männer und immer zurückgesteckt für die Familie. Blume hat genau diesen Typ Mann und beschreibt, was abging.

Hast Du persönlich früher bei der Betreuung Deiner Kinder mitgewirkt wie Deine verstorbene Frau, beruflich zurückgesteckt, damit sie beruflich tätiger sein kann, und auch den Haushalt gemacht, alles zu gleichem Teil? Dann bist Du eine Ausnahme, wenn man die Mehrheit der Männer betrachtet, und da gehe ich jede Wette ein. Egal, wieviele Männer Du kennst, die das auch taten.

 

[Liviana]

Es ist ein Irrtum zu denken, Frauen würden das so tun aus biologischen Weiblichkeitsgründen

Da hege ich starke Zweifel, wenn es um Kinder geht.
Weltweit spielen vor allem Mädchen mit Puppen und das Standard-Spiel: Vater, Mutter Kind.
Jungs haben vielleicht eine kurze Phase. Aber diese Ausdauer mit denen Mädchen kuscheln, betüteln , hab ich bei kleinen Jungs nie gesehen.......ich bin schon geneigt, da biologische Ursachen zu sehen.
Und es können nunmal nur Frauen Babys austragen.
Schon logisch, dass Frauen/Mädchen das Thema mehr beschäftigt.
Eine Mutter fühlt sich ganz alleine mit Baby zu Hause verloren. Klar. Aber wäre da eine Großfamilie, mit mehreren wohlgesonnenen Frauen und Männern und älteren Kindern, die um die Aufmerksamkeit des süßen Babys buhlen, schaut es schon ganz anders aus.
Niemals möchte ich das Leben einer islamisch erzogenen Hausfrau haben...nur: wenn es um die Rolle als Mutter geht, vor allem am Beginn, sind die wirklich besser in ihren Familien aufgehoben, als eine westliche Frau, die dann mal alleine Elternzeit hat und schauen kann, wie sie die einsamen Tage allein mit Säuglingspflege und Haushalt hinbekommen soll.
Beim Putzen, arbeiten usw sieht es schon wieder anders aus.
Putzen ist einfach total unbefriedigend für fast alle.
Kaum ist man fertig, kann von vorne begonnen werden.
Weshalb Reiche in allen Zeiten dafür Dienstleister/ Sklaven/Gehilfen hatten.

 

[Liviana]

Hab schon ein paar Versuche gestartet damit sich was ändert
- zwei Tage mal gar nichts gemacht, „wie sieht es hier denn aus“ kam dann nur
-Nichts zu essen gemacht/nicht eingekauft „kochen soll ich jetzt auch noch“ „was gibt es überhaupt zu essen“

OK, sorry @Blume94 , so geht es aber auch nicht.
Stell dir vor, dein Mann, der immer tankt (ergänze irgendwas, was er immer erledigt) macht das einfach nicht mehr. Ohne Ankündigung. Dann schielt er zu dir rüber, ob du vielleicht erkennst, dass du das auch mal machen kannst.
Sorry, das ist heimtückisch und hinterhältig.
Er kann ja nicht ahnen, dass dir das zu einseitig ist und du jetzt auf seinen Einsatz wartest.
Wichtig ist eine klare, freundliche und deutliche Ansage mit Ankündigungen (ich möchte mit dir über etwas wichtiges reden)
Selbstverständlich wird er es trotzdem doof finden. Denn Du möchtest damit seine Freizeit verkürzen und ihm unliebsame Aufgaben übergeben.
Nur, das ist der Weg zur Veränderung.
Dann ist eben er für den Mülleimer zuständig.
Oder fürs Staubsaugen usw.
Alternativ: wenn ihr beide arbeiten geht, zahlt ihr beide anteilsmäßig eine Putzhilfe.
Hatte in der Stillzeit einen Putzmann, der war der Hammer.
Hab noch nie jemanden so schnell und effektiv putzen sehen!

Mein Mann kann kochen, hat er schon paar mal, er will nur nicht.

Dann mach mit ihm aus, er ist einmal die Woche dafür zuständig. Dafür darf er kochen, was er möchte
😇

Inder Elternzeit hab ich absolut kein Problem den Großteil zu übernehmen aber wenn ich jeden Tag arbeiten bin dann wünsche ich mir etwas mehr Unterstützung, das er mal von alleine auf die Idee kommt etwas im Haushalt zu tun,

Wird er ganz bestimmt nicht.

Weil er keine Lust drauf hat.

Ich verstehe ihn sogar.

Sobald man ihm was sagt bin ich direkt der „Sklaventreiber“ 🤷‍♀️

Er findet es lustig. Es ist in seiner Welt, deine Aufgabe.

Wenn er was macht, hilft er DIR!

Ich musste meinen Mann auch mehrmals deutlich sagen: nein, du hilfst nicht mir im Haushalt...

Du machst was gemeinsam mit mir in UNSEREM Haushalt.

Das ist etwas völlig anderes.

Aber ohne mehrere ernste Gespräche ohne Streit, wird da kein Gesinnungswandel kommen.

 

[Erik_Do]

Trotzdem haben sie Paschas als Männer und immer zurückgesteckt für die Familie. Blume hat genau diesen Typ Mann und beschreibt, was abging.

Darum schrieb ich das mit dem Muster weitergeben. Vielleicht haben in solchen Fällen auch die Männer eine falsche Wahl getroffen. Haben die Frau falsch eingeschätzt, nur in einer komfortablen finanziellen Lage läßt sich das von beiden Seiten aus besser aushalten.

Es wäre auch interessant, sich die Eltern dieser Leute anzusehen, denn ich glaube, kaum einer bestreitet noch, dass man Muster übernimmt für seine Beziehungen.

Passt in den Fall auch wie die Faust aufs Auge.

Ich denke eher, dass es die Ausnahme ist, wenn jemand erlebt hat und daher denkt, dass Mann und Frau gleichermaßen an Kinderbetreuung und Haushalt beteiligt waren in unserer Generation.

Das sehe ich genauso wie Du. Die Entlastung der Mutter geht nur wie @Lebens_Lust schrieb, EZ teilen, danach beide 30Std. Aufteilung der Aufgaben im Haushalt und Kindererziehung zu gleichen Teilen und unabhängig vom Einkommen. Ich füge dann noch hinzu, bei Trennung das Wechselmodell.

Der Vorteil die Kinder haben eine gleichstarke Bindung zu Mutter und Vater, was von der Mutter den Druck nimmt einzig für das Wohlergehen des Kindes zuständig zu sein. Es wird auch keiner mehr auf die Idee kommen, bei eventueller Pflegebedürftigkeit der älteren Generation dieses der Frau auch noch aufzuladen, nur weil sie ja eine Frau ist.

Ich möchte als Mann nicht zurück auf dem Baum, nicht mal 50Jahre möchte ich zurückdrehen.

 

[allegra64]

Weltweit spielen vor allem Mädchen mit Puppen und das Standard-Spiel: Vater, Mutter Kind.

Nur ist da die Frage, ob das zu grossen Teilen anerzogen ist. Diese Spiele fand ich als Kind immer total langweilig. In meiner Klasse war ein Junge, der fand häkeln und stricken toll. Er wurde deswegen als "komisch" bezeichnet. Ein ander Junge fand, als er klein war, die Farbe rosa sehr schön. Es wurde im nicht erlaubt, so herumzulaufen.

 

[HollyGolightly]

Da hege ich starke Zweifel, wenn es um Kinder geht.
Weltweit spielen vor allem Mädchen mit Puppen und das Standard-Spiel: Vater, Mutter Kind.
Jungs haben vielleicht eine kurze Phase. Aber diese Ausdauer mit denen Mädchen kuscheln, betüteln , hab ich bei kleinen Jungs nie gesehen.......ich bin schon geneigt, da biologische Ursachen zu sehen.
Und es können nunmal nur Frauen Babys austragen.
Schon logisch, dass Frauen/Mädchen das Thema mehr beschäftigt.
Eine Mutter fühlt sich ganz alleine mit Baby zu Hause verloren. Klar. Aber wäre da eine Großfamilie, mit mehreren wohlgesonnenen Frauen und Männern und älteren Kindern, die um die Aufmerksamkeit des süßen Babys buhlen, schaut es schon ganz anders aus.
Niemals möchte ich das Leben einer islamisch erzogenen Hausfrau haben...nur: wenn es um die Rolle als Mutter geht, vor allem am Beginn, sind die wirklich besser in ihren Familien aufgehoben, als eine westliche Frau, die dann mal alleine Elternzeit hat und schauen kann, wie sie die einsamen Tage allein mit Säuglingspflege und Haushalt hinbekommen soll.
Beim Putzen, arbeiten usw sieht es schon wieder anders aus.
Putzen ist einfach total unbefriedigend für fast alle.
Kaum ist man fertig, kann von vorne begonnen werden.
Weshalb Reiche in allen Zeiten dafür Dienstleister/ Sklaven/Gehilfen hatten.

Und wie immer frage ich mich, warum eine Frau das mitmacht. Das ist nicht gottgegeben, dass Mädchen mit Puppen spielen und pink mögen. Das ist rein gesellschaftlich anerzogen. Ich kenne übrigens sehr viele Mädchen, die überhaupt nicht mit Puppen spielen wollten, mich eingeschlossen. Auch Vater-Mutter-Kind fand ich schrecklich. Ich nehme mir aber nicht daraus, das als allgemeingültig anzusehen. Das solltest du auch nicht. Außerdem muss eine Frau nicht alleine zu Hause sitzen mit dem Kind, das kann ein Mann genauso gut.

 

[Blume94]

Blume hat genau diesen Typ Mann und beschreibt, was abging.

Ich kann ihn schon ein Stück weit verstehen, wenn einer zuhause ist und der andere den ganzen Tag am arbeiten ist das man sich freut wenn man von der Arbeit nach Hause kommt und nicht noch zig Sachen machen muss (kochen zum Beispiel). Ich bin wirklich froh bald wieder mehr in meinen Job einzusteigen, ich kann mir das nicht vorstellen ewig „nur“ Mutter und Hausfrau zu sein, abhängig zu sein. Man möchte selber auch für sich finanziell sorgen können ohne auf irgendeinen Kerl angewiesen zu sein (so wie vor der Geburt des Kindes), mit 30h/Woche fahre ich da dann schon ganz gut.

Bei meinen Mami-Freundinnen haben alle mindestens 1,5 Jahre Elternzeit genommen und der Mann dann jeweils nur ca. 2 Monate. Eine arbeitet schon wieder Teilzeit im Büro, bei den anderen geht es demnächst wieder los nach 2 Jahren bzw. eine etwas später weil sie erst einen Kindergartenplatz ab dem nächsten Jahr bekommen hat. Jemand der so gar nicht mehr arbeitet nachdem Kinder da sind, kenne ich nicht.
Ich denke es kommt darauf an wie viel man jeweils verdient (Mann und Frau), was man für Ausgaben hat die man bezahlen können muss, wenn man annähernd gleich verdient nicht so das Problem aber wenn es ein größeres Einkommensgefälle gibt ist das nicht so einfach wenn man zb. eine Immobilie abbezahlen muss.

Sorry, das ist heimtückisch und hinterhältig.
Er kann ja nicht ahnen, dass dir das zu einseitig ist und du jetzt auf seinen Einsatz wartest.

Hatte ihn schon häufiger gesagt ich wünsche mir mehr Unterstützung und er soll seine Sachen die er überall rumfliegen lässt selber wegräumen. Indem ich Sachen nicht gemacht habe sieht er auch mal, dass das nicht so selbstverständlich ist das immer alles aufgeräumt ist und Essen auf dem Tisch steht wenn er von der Arbeit kommt.
Ich hab doch keinen Vertrag mit ihm geschlossen, dass das meine festen Aufgaben sind, ich hab es einfach gemacht.

 

[Lebens_Lust]

Verlangst Du wirklich, dass eine Frau sich vorstellen kann, wie es ist, ein Kind zu haben und sie und ihr Partner dann später mit Kindern leben werden? Und das in den Neunzigern?

Ja, verlange ich (sofern das Sinn macht...). Natürlich von Frau und Mann. Wer vorher nicht darüber nachdenkt, was das für das Leben bedeutet. sollte keine Kinder bekommen. Das ist doch nicht: ich kaufe mir einen Hund und wenn es nicht klappt, rufe ich beim Tierheim an.

Und das Wichtigste: Diese Frauen sind auch nicht anders aufgewachsen. Sie haben ja auch gesehen, wie eine "gute Frau" aussieht, bei ihrer Mutter.

Meine Oma ist so aufgewachsen, dass sie erstmal nach der Schule "den Haushalt gelernt" hat. Natürlich hat ihr Mann bestimmt, ob sie arbeitet oder nicht und Haushaltsgeld zugeteilt. Wie es damals mit dem Wahlrecht war, weiß ich nicht.
Mein Vater hat das bei seiner Mutter so erlebt und ich weiß das auch. Also müsste ich dann folgern, dass auch in Zukunft Frauen hinter den Herd gehören.
Wenn man aus Deiner Sicht an Rollenbildern nichts ändern kann, dann respektiere ich Deine Sichtweise. Aber was wollen denn die ganzen "Emanzen" dann, wenn "wir das doch immer so gemacht" haben?

Und noch was: Es klagen diese Frauen ja gar nicht (mehr). Sie haben die Doppelbelastung gemanagt, die Aufgaben erfüllt ohne Mann, den sie lange betteln mussten, damit er auch mal was "hilft".

Na, dann ist doch alles gut und es hat sich mittlerweile so eingeschliffen, dass Frauen nicht mehr klagen, wenn sie neben Familie und Haushalt noch voll arbeiten gehen. Da will ich dann auch nicht klagen. Also wenigstens nicht, wenn das Essen pünktlich auf dem Tisch steht.

Sie kennen das so von ihrer Mutter, er kennt es so von seiner Mutter, dass die Frau sich allein kümmerte.

Du hast recht. Auch ihre Töchter sollten das so kennenlernen und die UrUrenkel sollten einen Anspruch auf gekochtes Essen und sauber gebügelte Kleidung haben.

Es ist ERLERNT und gesellschaftlich so vorgegeben. Daher ja auch Emanzipation - die Rebellion gegen das vorhandene Frauenbild und die Erwartungen an die Frau.

Eine Rebellion ohne die Fähigkeit, auch selbst mit einem geänderten Rollenbild klarzukommen, halte ich für sinnlos.

Und das geht irgendwann eben auch nicht mehr gut, weil wir eben nicht mehr in den Fünfzigern leben, wo Scheidung gesellschaftlich kaum ging.

Kann man ja auch wieder zurückdrehen...

Aber sie hatte eben auch Freude dran, Geld zu verdienen und das Haus mit zu kaufen, ...

Na ja, für die Freude im Leben muss man dann eben auch mehr arbeiten (wegduck...)

 

[Aries]

Hast Du persönlich früher bei der Betreuung Deiner Kinder mitgewirkt wie Deine verstorbene Frau, beruflich zurückgesteckt, damit sie beruflich tätiger sein kann, und auch den Haushalt gemacht, alles zu gleichem Teil?

Zu größerem Anteil, da beruflich flexibler.
Zurück gesteckt hatte keiner von uns. Nur etwas andere Gewichtungen.
Wir wollten Familie und Beruf, ich denke, es ist uns beiden geglückt.

Wir teilen auch jetzt in meiner 2.Ehe. Nach Zeit, Neigungen.

M, 56

 

[Liviana]

Und wie immer frage ich mich, warum eine Frau das mitmacht. Das ist nicht gottgegeben, dass Mädchen mit Puppen spielen und pink mögen. Das ist rein gesellschaftlich anerzogen. Ich kenne übrigens sehr viele Mädchen, die überhaupt nicht mit Puppen spielen wollten, mich eingeschlossen. Auch Vater-Mutter-Kind fand ich schrecklich.

Da geb ich dir in jedem einzelnem Punkt recht.
Nur hab ich ein Kind und hab viele Kleinkinder in meiner Familie mitbekommen bevor der KIGA losging.
Es ist tatsächlich so, dass manche kleine Mödchen einfach va daran Freude haben. Gilt nicht für alle, klar.
Meinen Cousin, hab ich von keiner Baustelle wegbekommen ohne Gebrüll. Da war er gerade paar Monate alt und konnte noch nicht sprechen. Die Begeisterung blieb. Klar spielte er mit seiner Puppe. Paar Minuten am Tag. Fertig. Bauen wollte er den ganzen Tag. ( er studiert mittlerweile Bauingenieurwesen...))

Mein Mädchen hat sich als Baby und bis jetzt Baustellen angesehen, ein zwei Minuten vielleicht. Obwohl ich begeistert erlkärte was da passiert ... dann will sie weiter..( andere Kinder, Tiere begeistern sie mehr)
Bei den anderen KIndern in meiner Familie war es das selbe. Alle meinten irgendwann belustigt, es liege wohl in den Genen.

Nur ist da die Frage, ob das zu grossen Teilen anerzogen ist.

Das ist nicht gottgegeben, dass Mädchen mit Puppen spielen und pink mögen. Das ist rein gesellschaftlich anerzogen.

ich denke auch, das vor allem die Werbeindustrie voll in die Klischeekiste haut. und der Kindergarten verschärft es ohne zu wollen auch, mit seinen Themenecken, die die Geschlchter auseinander sortieren.
Jungs in der Bauecke, Mädchen in der Puppenecke oder am Basteltisch.
Aber die Anlagen sind da. Nur muss es ja nicht so extrem weiter gepuscht werden.
Mir wäre es tausendmal lieber die Kinder gemeinsam forschen zu lassen und zu toben.
Hier ist mittlerweile bei den Jungs nur noch Ritter, Dino, Feuerwehrhunde ( ihr wisst schon)
usw interessant, während Mädchen fliegende Glitzereinhörner mit Regenbogenschänzen anschmachten.
DAS ist dann wohl die Gesellschaft.
Würde mich mal freuen wenn die ganzen Genderforscher mal da ansetzten würden..bei den Kleinsten.

 

[Liviana]

Indem ich Sachen nicht gemacht habe sieht er auch mal, dass das nicht so selbstverständlich ist das immer alles aufgeräumt ist und Essen auf dem Tisch steht wenn er von der Arbeit kommt.

Das ist reine Provokation. Ich versteh dich schon und weiß was du bezwecken willst.
Aber du siehst ja selbst, dass es nicht ankommt und nicht zu einer Verhaltensänderung bei ihm führt.
Ohne ein Gespräch auf Augenhöhe vorher ..: Keine Chance, sorry

Ich hab doch keinen Vertrag mit ihm geschlossen, dass das meine festen Aufgaben sind, ich hab es einfach gemacht.

mir schon klar. Nur jetzt ist es Gewohnheit, bei Euch beiden.
Von selbst wird sich da nichts ändern und mit Meckern auch nicht. Das macht nur eure Beziehung kaputt.
( spreche da aus Erfahrung)

ich wünsche mir mehr Unterstützung und er soll seine Sachen die er überall rumfliegen lässt selber wegräumen.

das ist zu soft und zu sehr Mamasound. Du wünscht und meckerst. Mama eben.
Wenn du es anders haben willst, rede mit ihm wie mit einem Erwachsenen und klärt zusammen Aufgaben, die in einer Familie und im Alltag nunmal so auftauchen.
Unromantisch aber wirkungsvoll.
Ne wirklich, trau dich.
Schaffst du schon.

 

[pixi67]

Es ist ja schön zu lesen, wie Mann und Frau es tun sollten und wie planen.

Ist ein Kind da hilft es nicht,.wenn einer aus dem Plan aussteigt.
Da kann man nicht mehr: auf Anfang und frei neu planen.

Es geht nicht um alle bösen Männer aber zumindest kenne ich mehr Männer, die sich an den gleichberechtigten Plan nicht hielten.
Keine Frau aus meinem Bekanntenkreis ist nur zuhaben geblieben aber an die Abmachung: abwechselnde Elternzeit und weiterhin Teilung von Hausarbeit, hat sich letztendlich nur einer gehalten.
Der größere Teil der Herren, hat das alte Rollenbild fast vollständig gezogen, nachdem Kind da war...
Fast...weil Frau ja doch 80% arbeiten geht und er zwar Haupt aber nicht Alleinernährer ist.
Die 3 Stunden die er später kommt, reichen um aus: Haushalt und Kinderbetreuung fast völlig auszutreten. Und letzteres selten alleine...gerne macht Mann einen Tag am Wochenende Hobby...ohne Anhang und den anderen mit Frau und Kind.
Haushalt besteht aus: Garten und Reparaturen alle 4 Wochen. Kind alleine betreuen für die Frau 6 Tage, geteilt 1 Tag...ohne Kind...gar nicht. Bzw dafür gibt es ggf einen freien Abend im Monat und ein Wochenende im Jahr.
Im Haus: bis auf Reparaturen und Garten...nichts.also um einiges mehr als die 20% die beim Job fehlen.

Und dann wird es einem zu langweilig oder was auch immer.
Mann geht und nur einer...der besagte von oben, hat die Kinder 50% bei sich.
Die anderen 4 Tage im Monat, zahlen Kindesunterhalt und der Frau nichts.
Hätten Sie die Kinder 100%, müssten Sie diese Unterhalten plus Gehalt einer Tagesmutter bezahlen.
Da ist: Kind bei der eigenen Mutter zu lassen, doch einfacher und unterm Strich günstiger.

Und die Mutter? Kann sie ihn zu 50:50 oder 100% Betreuung zwingen? Nein!
Stellt man den geliebten Drömel einfach da vor die Tür? Nein!

Grau ist jede Theorie
In der Mediathek: Am Ende arm...
Da geht's um interessante Planungen und bei Rabenmütter oder SuperMums...wie Pläne eingehalten oder scheitern.
Auch durch Erlerntes zb

Ich habe zb Hausfrau vorgelebt bekommen und Patriarchat.
Ich sollte aber eine gute Ausbildung machen um nicht so abhängig zu sein.
Dennoch bitte gut Haushalt lernen und wissen wie Mann denkt/es mag
Meine komplette Umgebung stellte zumindest unbewusst die Forderungen, dass ich auf allen Ebenen gut zu funktionieren habe. Weiblich, Häuslich, Mütterlich, Karriere und unabhängig.
Irgendwann hab ich mal männliche Freunde gefragt: was hat man Dir als Anforderung mitgegeben: Guter Job, besser als Andere und wenn möglich etwas handwerken.
Schon von: Du musst eine Familie alleine ernähren...hatte nur einer regelmäßig gehört.
Viele aber: das ist Frauensache und Männer weinen nicht

Und nun...
Könnte es ggf sein, daß schon bei der Planung die erlernten Grundvoraussetzungen zeigen: wer meint er muss mehr oder weniger "tun"?
Und wie kann man im Plan bleiben, wenn Kind da ist und einer mag sich nicht mehr an das Ausgemachte halten?

 

[HollyGolightly]

Leute, ihr seid zum Teil noch so jung und lasst euch in eine Rolle pressen, die ihr gar nicht haben wollt. Warum macht ihr das? Ihr müsst das 50/50 Modell einfordern, schenken wird euch das niemand, dazu ist es nämlich für den, der außer Haus ist, viel zu bequem. Mit bitte bitte sagen kommt hier überhaupt niemand weiter, merkt ihr das denn nicht? Nun bin ich 60 Jahre alt, habe nie im Leben die Hausfrau gegeben und lese mit Erschütterung eure Zeilen. Meine Mutter war auch raus voll, und meine Schwester und ich fragen uns heute noch, was sie die ganze Zeit gemacht hat. Außer freitags zum Friseur fällt uns dann nämlich nichts ein. Hausfrau sein ist entsetzlich langweilig, und die Kinderbetreuung von Kleinkindern ist auch nicht besonders spannend. Mal ist ja ganz nett, aber andauernd? Nee. Ich bleibe dabei und betone es noch einmal, bitte sagen ist nicht der richtige Weg. Ihr müsst fordern, ihr müsst auch fordern wenn es um Bezahlung im Job geht, wenn es um alles geht was Ihr haben wollt. Sag nicht bitte. Das ist ein Fehler. Nur brave Mädchen sagen bitte - und bleiben in der Küche.

 

[void]

Da hege ich starke Zweifel, wenn es um Kinder geht.

So war das nicht gemeint. Natürlich gibt es normalerweise den Mutterinstinkt. Und der wird halt von manchen Frauen auch erstmal auf den Mann angewendet, bis das Kind da ist. Das ist für mich bei @RandomDudes "was Männer wollen" ja auch dieser Knackpunkt: Es gibt durchaus Frauen, die mit ihrer Mütterlichkeit werben für einen Mann. Nur wenn ein Kind dann da ist, soll der Mann der Vater sein, nicht mehr das Umsorge-Objekt zu Hause.

Putzen ist einfach total unbefriedigend für fast alle.
Kaum ist man fertig, kann von vorne begonnen werden.

Wie wahr Und nur, wenn NICHT geputzt ist, sieht man eventuell die ganze Arbeit. Wenn dann ein Mann sagt, er würde doch auch die Reifen wechseln und alle 14 Tage mal den Rasen mähen oder mal den Zaun streichen oder die Hecke schneiden, dann kann man ihm nur anbieten zu tauschen.

Wer vorher nicht darüber nachdenkt, was das für das Leben bedeutet. sollte keine Kinder bekommen.

Ich wünschte, diesen Satz würde alle Leute, die Kinder wollen, denken. Aber Du weißt doch vermutlich auch, dass den viel zu wenige denken und dass, WENN es schon mal gedacht wird, gerade der emotionale Aspekt kaum vorher bedacht werden kann. Die Frau wird auch so ein Problem mit der "Vernachlässigung" des Mannes vorher gar nicht bei sich vermuten und bei ihm auch nicht. Also sie kann nicht sagen "hör mal, wenn ich die ganze Zeit mit dem Baby beschäftigt bin, werde ich nicht mehr deine Sachen xy machen können". Ich selbst habe gedacht über eine Bekannte, die gerade Mutter geworden war: "Das Baby schläft doch die ganze Zeit, da kann frau ja in Ruhe mal den Haushalt in Schuss bringen." Das war extrem naiv und auch einfältig. Dass eine Geburt kein Muskelkater ist, hätte ich mir jedenfall denken können.

Wenn das Baby mal ein paar Stunden schlief, hatte zumindest DIESE Mutter auch mal Zeit, sich die Haare zu waschen oder sich mal hinzulegen. Auch musste ihr Körper sich erstmal wieder erholen, sie hatte zudem 4 Wochen Dauerblutung, dh. war durch diesen Blutverlust auch noch mal immer müde.
Und wenn ich als Frau das schon nicht wusste, wie sollten sich Männer vorher sowas vorstellen. Natürlich dachte ihr Mann auch, sie sei doch den ganzen Tag zu Hause, wieso ist es so unordentlich und staubig. Sie konnte einfach nicht.
Und das ist ja noch der erklärbare und sichtbare Teil, auch wenn ihr dann Faulheit vorgeworden wurde von ihm.
Wie es emotional aussah bei ihr, war noch mal was anderes. Naja und sie konnte mit seiner Sorglosigkeit beim Umgang mit dem Kind auch nichts bewirken. Er ist ja Mann, er weiß schon, wie es geht. Und bald hatte sie auch diesen respektlosen Mutterton zu ihm drauf, den ich bei so vielen Frauen bemerke, obwohl die Kinder längst aus dem Haus sind.

 

[void]

Wenn man aus Deiner Sicht an Rollenbildern nichts ändern kann,

Das habe ich doch nie gesagt?!
Klar kann man was ändern, Du findest doch auch Beiträge von Frauen im Forum, die was anders gemacht haben und Männer haben. Es ist ein Bewusstseinsprozess. Und die Paare, die sich so gefunden hatten, wie als "konservativen Weg" beschrieben, kriegen jetzt auch die mE typischen Probleme: Der Mann, zu dem aufgeschaut wurde, hat sich nach und nach als Flop entpuppt, was das Vatersein anging, aber man blieb zusammen und die Frau machte das alles allein. Nun, wo die Kinder aus dem Haus sind, will der Mann weiter betuddelt werden, aber die Frau sagt "meine Betreuungsarbeit ist endlich zu Ende, ich tu jetzt nur was für mich". Und sie will jetzt einen Partner, nicht mehr den Vater für die Kinder. Aber der Partner ist eben auch über 50 und hat dieses und jenes Zipperlein. Er ist nicht mehr der Mann zu dem frau aufschauen kann. Und das lässt sie ihn spüren bzw. macht ihn runter vor anderen. Und der ewige Mutterton, den sie, seit die Kinder da sind oder schon von Anfang an, drauf hatte, tut hier nochmal sein Übriges.

Eine Rebellion ohne die Fähigkeit, auch selbst mit einem geänderten Rollenbild klarzukommen, halte ich für sinnlos.

Meine Güte Menschen sind doch keine Roboter. Und diese beschriebenen Frauen sind gar keine Emanzen oder emanzipierte Frauen.

Du verstehst mich irgendwie ganz falsch. Es gibt ne Menge unemanzipierter Menschen. Es gibt ne Menge unemanzipierter Menschen, die Rosinenpickerei betreiben. Und es gibt reflektierte Menschen.

Eine gesellschaftliche Entwicklung hat doch immer Mitläufer, Übertriebene, die neue Feindbilder ausrufen und ihren Frust dran abreagieren, Nutznießer und die, die wirklich was Fortschrittliches bewirken wollen.
Diese beschriebenen Frauen sind Nutznießerinnen, was die Frauenrechte angeht, aber denken, sie können das Alte auch noch haben. Die meisten haben sich danach sogar den Mann gesucht, zu dem sie aufschauen wollten.

Du schmeißt alle Frauen in einen Topf.

 

[void]

@Blume94 Vielen Dank für Deine ausführlichen Berichte. GENAUSO läuft das, was ich meine und auch gesehen habe. Durch Deine Schilderungen wird das ganze wirklich plastisch und es ist doch sehr interessant, dass es irgendwie auch immer das gleiche ist.

Nein er gibt das Muster nicht kurz abends schnell noch weiter, sondern tagsüber, wenn er nicht da ist und dem Kind damit vorlebt: Der Mann ist den ganzen Tag unterwegs, abwesend und trifft sich mit Kumpels oder sieht fern. Und wer sich um alles kümmert ist die Frau.

Genau das. Auch mit Abwesenheit bewirkt man was. Und kann sich vielleicht später anhören "na du warst doch nie da, du hast gar nicht mitgekriegt, was abging". Der "abwesende Vater" ist auch ein Muster, das ein Männerbild beim Kind prägt. Der muss gar nicht ganz weg sein, es reicht, dass er zeigt, dass ihn Familie und Kinder im Alltag sehr wenig, am WE eine Spielstunde und nur im Notfall, wenn die Mutter ausfällt, was angehen.

Ich gehöre zu dieser Generation und diese Einschätzung tut natürlich weh.

Ich finde sie auch nicht richtig, auch wenn es ja stimmt, dass man manchmal "doch ganz andere Möglichkeiten hätte sehen können".
Man ist ein Kind seiner Umstände und Vorprägungen und müsste das erstmal aus- und aufräumen, was davon für einen persönlich wirklich brauchbar ist. Diese Bilder im Kopf, die angeblichen Erwartungen anderer, die man erfüllen muss, um ein volles Mitglied der Gesellschaft zu sein, um sich von anderen angesehen fühlen zu dürfen usw., die zu hinterfragen braucht doch oft erst einige Krisen. Und dann ist die Zeit vergangen und Chancen sind weg.
Man braucht sehr weise Menschen als Kind, finde ich, die einem was Gutes fürs Leben vermitteln können. Das Beste ist auch immer noch, einem Kind Entwicklungsraum zu lassen, so dass der Rat "verlass dich auf dich und deine Gefühle" auch wirklich einen Sinn haben kann.

Man kann auch gar nicht auf alles vorbereitet sein, was einem in einer Beziehung passiert. Also selbst WENN man das, was die Eltern so als Bild abgaben (eigene und die des Partners) kennt und weiß, dass was abgefärbt haben muss, gibt es immer noch genügend neues, was in einer Beziehung zum Problem werden kann. Zumal z.B. die sicheren Arbeitsplätze, die noch die Eltern hatten, heute bei einigen gar nicht mehr existieren und man sich auch noch mit einer neuen Existenzangst auseinandersetzen muss. Also auch die Gesellschaft wirkt hinein in eine Paarbeziehung und Familienplanung.

 

[mokuyobi]

Natürlich von Frau und Mann. Wer vorher nicht darüber nachdenkt, was das für das Leben bedeutet. sollte keine Kinder bekommen. Das ist doch nicht: ich kaufe mir einen Hund und wenn es nicht klappt, rufe ich beim Tierheim an.

Ich glaube, dass natürlich die eigene Kindheit extrem prägt. Vielleicht kann ich das daher auch schlechter nachvollziehen, dass man sich z.B. solche Männer sucht, weil meine Eltern ja eben auch schon nicht so traditionell waren - geboren in den 1940ern! Mein Vater hat in den 90ern die meiste Zeit auf mich aufgepasst, wenn ich aus der Schule kam, meine Mutter lange die ganze Woche woanders gearbeitet Montag bis Freitag. Ansonsten waren beide gleichmäßig zuständig, auch wenn mein Vater einfach weniger Putzwut entwickelt als meine Mutter. Kochen, um mich kümmern, alles aufgeteilt; der erste Frauenarztbesuch - den hat mein Vater organisiert und ist mit mir hin, oder wegen eines Mitessers zur Kosmetikerin, mein Papa.. Ich fand das normal und habe mir natürlich auch so immer eine Beziehung für später vorgestellt und so einen Mann. Aber wenn man ganz anders aufwächst, dann ist das natürlich schwierig, diese Muster zu erkennen, zu entscheiden, ob man das so will und vor allem, einen anderen Mann zu suchen, der nicht so ist. Ich glaube, da kann ich @void schon verstehen. Für die Generation, die es dann anders machen will als ihre Eltern, ist es viel schwieriger, weil das extrem viel Reflexion braucht und eben nicht erst dann, wenn Mann und Kinder schon da sind. Gleiches gilt auch für die Männer, die mit einer dem Mann hinterherräumenden Hausfrau-Mama aufwachsen. Manchen fallen neue Wege dann leichter als anderen.