[xyz74]

...was das für Dynamiken sein sollen...

Manche mögen es für anerzogen halten, aber es gibt genug Hinweise, dass zB unterschiedl. Hormone Auswirkungen haben und die Geschlechter im Schnitt unterschiedl. Verhaltensweisen,Vorlieben... entwickeln, die dann als eher männlich oder weiblich wirken.

Da der Mensch sich nur durch Verschmelzung von weibl. Eizelle mit männl. Samen fortpflanzen kann, ist zudem naheliegend, dass von Natur aus den Geschl. etwas mitgegeben wird, damit diese sich füreinander interessieren und zur Fortpflanzung motiviert werden.

Als es noch keine RentenV, Banken und Rechtssicherheit gab und man nur schwer eine Altersvorsorge betreiben konnte, mag insb. die Vorsorgenot die Motivation gewesen sein, damit Kinder einen im Alter versorgen. Eine weitere Motivation war zudem der Sextrieb, da ohne Verhütung quasi nebenher die Fortpflanzung passierte. Seit den Verhütungsmitteln erfolgt Fortplanzung aber idR nur, wenn man einen eigenst. Fortpflanzungswunsch hat.

Sowohl der Wunsch nach Sex, als auch nach Fortpflanzung ist nicht bei jedem gleich. Wer stärker von einem Fortpflanzungswunsch motiviert wird, wird eher schon zu Beginn danach selektieren, ob der Gegenüber auch dafür geeignet erscheint. Wer hingegen vorrangig vom Sexwunsch motiviert wird, kann auch erst einmal nur danach selektieren, mit wem man Sex haben möchte, ohne dass der Gegenüber bereits in Bezug auf Fortpflanzung überzeugen braucht.

In Bezug auf Sexualbeziehungen werden Heteros denklogisch insb. von dem angezogen, was dem anderen Geschlecht zugeordnet wird. Man mag es idR zudem auch selber, als Vertreter seiner Geschlechtsidentität wahrgenommen und dafür geschätzt zu werden. Eine attraktive und natürlich bindende Mann-Frau-Dynamik wächst daher idR dann, wenn man eine geschlechtliche Wirkung ausstrahlt, sich gegenseitig ergänzt und sich genau dafür schätzt. Wer sich hingegen möglichst geschlechtslos oder wie das andere Geschlecht verhalten möchte bzw. geschlechtstypische Vorlieben verurteilt, wird idR weniger bindend wirken.

Männer haben im Schnitt mehr Kraft und sind größer, so dass Stärke, Schultern zum Anlehnen, ... zur „männlichen“ Identität gezählt werden. Sowohl kleinere+schwächere Männer, als auch größere und stärkere Frauen wirken daher weniger attraktiv bzw. können zumindest damit nicht punkten bzw. müssten anderweitig überzeugen. Natürlich sind das keine zwingenden Regeln. IdR werden aber insb. die begehrten Menschen, auch danach selektieren, wer „geschlechtlich“ attraktiv erscheint. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine begehrte Frau für einen 20cm kleineren und schwächeren Mann mit kindl. Ängsten entscheidet, ist daher geringer.

Viele Dinge, was Frauen und Männer als männli. oder weibl. attraktiv finden, haben sich in nahezu allen Kulturen dieses Planeten auch unabhänig voneinander ähnlich entwickelt bzw. andere Kulturen konnten sich offenbar nicht signifikant durchsetzen oder fortpflanzen.

 

[HollyGolightly]

Manche mögen es für anerzogen halten, aber es gibt genug Hinweise, dass zB unterschiedl. Hormone Auswirkungen haben und die Geschlechter im Schnitt unterschiedl. Verhaltensweisen,Vorlieben... entwickeln, die dann als eher männlich oder weiblich wirken.

Da der Mensch sich nur durch Verschmelzung von weibl. Eizelle mit männl. Samen fortpflanzen kann, ist zudem naheliegend, dass von Natur aus den Geschl. etwas mitgegeben wird, damit diese sich füreinander interessieren und zur Fortpflanzung motiviert werden.

Als es noch keine RentenV, Banken und Rechtssicherheit gab und man nur schwer eine Altersvorsorge betreiben konnte, mag insb. die Vorsorgenot die Motivation gewesen sein, damit Kinder einen im Alter versorgen. Eine weitere Motivation war zudem der Sextrieb, da ohne Verhütung quasi nebenher die Fortpflanzung passierte. Seit den Verhütungsmitteln erfolgt Fortplanzung aber idR nur, wenn man einen eigenst. Fortpflanzungswunsch hat.

Sowohl der Wunsch nach Sex, als auch nach Fortpflanzung ist nicht bei jedem gleich. Wer stärker von einem Fortpflanzungswunsch motiviert wird, wird eher schon zu Beginn danach selektieren, ob der Gegenüber auch dafür geeignet erscheint. Wer hingegen vorrangig vom Sexwunsch motiviert wird, kann auch erst einmal nur danach selektieren, mit wem man Sex haben möchte, ohne dass der Gegenüber bereits in Bezug auf Fortpflanzung überzeugen braucht.

Männer haben im Schnitt mehr Kraft und sind größer, so dass Stärke, Schultern zum Anlehnen, ... zur „männlichen“ Identität gezählt werden. Sowohl kleinere+schwächere Männer, als auch größere und stärkere Frauen wirken daher weniger attraktiv bzw. können zumindest damit nicht punkten bzw. müssten anderweitig überzeugen. Natürlich sind das keine zwingenden Regeln. IdR werden aber insb. die begehrten Menschen, auch danach selektieren, wer „geschlechtlich“ attraktiv erscheint. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine begehrte Frau für einen 20cm kleineren und schwächeren Mann mit kindl. Ängsten entscheidet, ist daher geringer.

Viele Dinge, was Frauen und Männer als männli. oder weibl. attraktiv finden, haben sich in nahezu allen Kulturen dieses Planeten auch unabhänig voneinander ähnlich entwickelt bzw. andere Kulturen konnten sich offenbar nicht signifikant durchsetzen oder fortpflanzen.

Du solltest dir mal zu Gemüte führen, inwieweit steinzeitliche Kulturen auf deine These anwendbar sind. Nämlich gar nicht, tut mir leid. Einfach mal googeln.

 

[Schnuppe78]

geschlechtstypische Vorlieben verurteilt

Ok ich erkläre dich zum Meister.....der Meister des "um den heißen Brei herum Redens".

Viele Dinge, was Frauen und Männer als männli. oder weibl. attraktiv finden, haben sich in nahezu allen Kulturen dieses Planeten auch unabhänig voneinander ähnlich entwickelt

Nein haben sie sich nicht.
Es gibt große Teile der Erde in dessen Gesellschaften das sogenannte Schönheitsideal völlig vom hiesigen abweicht.

bzw. andere Kulturen konnten sich offenbar nicht signifikant durchsetzen oder fortpflanzen.

Weite mal dein Sichtfeld etwas.

Als es noch keine RentenV, Banken und Rechtssicherheit gab und man nur schwer eine Altersvorsorge betreiben konnte, mag insb. die Vorsorgenot die Motivation gewesen sein, damit Kinder einen im Alter versorgen

In den Zeiten, die du offenbar meinst, war die Lebenserwartung nicht besonders hoch. Weshalb es nicht um die "Versorgung im Alter" ging, sondern eher eben der Grund für den Kindersegen "Statusdenken", oder eben Mangel an Verhütungsmitteln war.

Wer sich hingegen möglichst geschlechtslos oder wie das andere Geschlecht verhalten möchte

Deshalb soll sich die Frau "unterordnen"?
Oder was meinst du mit "geschlechtstypischem" Verhalten?
Du hast dich nun auf das Exterieur beschränkt mit deinen Erklärungsversuchen. Nicht jedoch auf "das Verhalten".
"Typisch weibliches Verhalten"/"Typisch männliches Verhalten"...was wäre das in deinen Augen?

Der Mann, der "sagt wo es langgeht", oder "klare Ansagen" macht, oder sich für "stärker/klüger/schneller" usw. ggü. der Frau hält, wird nicht unbedingt von Frauen als "attraktiv" empfunden. Dieses Verhalten ist auch absolut nicht "typisch männlich". (Als Beispiel).
Eine "kuschende" Frau, die alles erträgt, ist nicht "typisch weiblich".

 

[void]

Wer hingegen vorrangig vom Sexwunsch motiviert wird, kann auch erst einmal nur danach selektieren, mit wem man Sex haben möchte, ohne dass der Gegenüber bereits in Bezug auf Fortpflanzung überzeugen braucht.

Ich denke, das ist sowieso der erste Schritt, wenn der Mensch sexuell "normal" (also ohne Traumata) aufwachsen konnte. Der Grund, weshalb danach aussortiert wird, liegt am Denken darüber, ob man mit der Person sesshaft werden will, ob sie eine Familie versorgen kann (Frau mütterliche Eigenschaften, Mann väterliche Eigenschaften).

Aber es hat sich ja gewandelt, gesellschaftlich gesehen. Und Frauen haben festgestellt, dass sie nichts mehr ertragen MÜSSEN nur dafür, dass sie sich fortpflanzen wollten und danach feststellten, dass der Mann nicht passt oder kein Guter ist. Männer haben festgestellt, dass es keinen gesellschaftlichen Druck mehr gibt, eine Familie vorzuweisen als erfolgreicher Mann. Auch wenn das in konservativen Kreisen immer noch so gilt, zumindest in meiner Generation um die 50 und älter.

Frauen können sich selbst versorgen, Männer können sich selbst versorgen. Es bleibt als Grund für eine Beziehung, dass das Leben schöner wird für beide. Was auch heißen kann, dass man Komplexe aus der Kindheit mit dem Partner, der Partnerin bearbeitet.

Ich lese hier auch dauernd andere Threads, bei denen ich denke, dass der Punkt "Unterordnung" auf der Wunschliste an die perfekte Frau einfach völlig ... naja.

"Gott spielen im Leben des Partners" z.B.. Einfach die Beiträge lesen. Was Männer da von Frauen verlangten und wie sie sich durchsetzten, einfach weil sie den Anspruch hatten, dass die Frau nur um sie zu kreisen hat, ist doch haarsträubend.

Ja, man kann nun entgegnen, dass die Frauen selbst schuld sind, denn sie haben keinen Top-Mann ausgesucht, denn so verhält sich kein Top-Mann. Aber wo ist der Top-Mann, der dann gegen seine eigenen Interessen entscheidet, damit die Frau glücklich wird, wenn er mit dem "natürlichen" männlichen Anspruch an die Partnerschaft geht, dass die Frau sich dann und wann, wenn er es richtig findet, unterordnen sollte im Namen der Beziehung und als Frau das schön und weiblich findet.

Mir geht es gar nicht darum, DASS man es nicht auch macht - Kompromisse finden, sich zurückstellen für die Partnerschaft oder einfach dem anderen nicht reinquatschen. Mir geht es um dieses Denken, dass eine Frau das GERNE tut für den "richtigen Mann". Dass es für sie eine "weibliche" Eigenschaft ist und sie es deswegen lieber als der Mann tut, gegen ihre Interessen zu handeln, damit er glücklich ist, weil sie die Beziehung wichtiger findet als sich selbst und ihre persönliche Entwicklung, die ja nunmal bei Mann und Frau zum Zeitpunkt der Beziehungsfindung nicht abgeschlossen ist, insbesondere, wenn man noch relativ jung ist.

 

[void]

Das kann man auch geschlechtlich andersrum sehen, wo es aber nicht so gravierende Folgen hat wie beim Reinreden, was eine Person beruflich machen soll. Ich meine, wenn die Frau dem Mann in den Ohren liegt, dass er einen Schal ummachen und Brokkoli essen soll, und er es dann tut, obwohl er beides nicht mag. Hätte er selbst Verantwortung für seine Gesundheit, würde er es auch nicht tun bzw. selbst wissen, wann er sich so fühlt, dass er Brokkoli ummachen oder einen Schal essen sollte oder umgekehrt.

Er empfindet es vielleicht sogar als Umsorgen, wenn die Frau ihn hier bequatscht, da die Frau ja hier wieder um ihn kreist wie Mutti, und sich um seinen Hals und seinen Brokkolimangel Gedanken macht.

Aber auch das ist Unterordnung, wenn der Mann hier nachgibt für die Beziehung und seine Ruhe.

Sorry fürs nochmalige Rumreiten auf dem Unterordnungspunkt, eine Runde und für alle, aber ich finde das nunmal essenziell dafür, im Leben ein selbstzufriedener Mensch werden zu können, der sich emotional unabhängig gemacht hat davon, was andere ihm aufdrücken wollen und er dafür "für Liebe" nachgibt.
Dass sich jeder einen möglichst gut erhaltenen Körper des anderen wünscht und manche auch auf große Altersunterschiede Richtung "jünger" dafür gehen, ist für mich was anderes. Aber sobald die Motivation bei der Partner*innensuche ist, einen Menschen zu finden, der sich gegen seine eigenen Interessen unterordnet, damit man ihn bemuttern oder bevatern kann bzw. ja männlich-emanzipatorischer Weise gerade NICHT-MEHR-Bevatern muss, aber immer noch bemuttert werden will (denn sie soll ja selbst Geld verdienen und wird nicht geheiratet und versorgt), kann das doch keine gute Beziehung werden. Vielleicht geht es eine Weile, aber eine bemutternde Frau, die sich unterordnet, will doch was dafür.

 

[Cassel]

im Leben ein selbstzufriedener Mensch werden zu können,

Das erscheint mir bei Weitem wichtiger zu sein als sämtliche Statistiken, Erwartungen oder pseudowissenschaftliche Behauptungen.

Wir sind, wie wir sind. Und es ist gut, dass wir unterschiedlich sind. Jeder setzt seine Prioritäten im Leben. Leben und leben lassen ....

 

[RandomDude]

Es bleibt als Grund für eine Beziehung, dass das Leben schöner wird für beide. Was auch heißen kann, dass man Komplexe aus der Kindheit mit dem Partner, der Partnerin bearbeitet.

Sicher kann so etwas zu einer Beziehung zählen, die schon weit gewachsen ist. Man kann nur dies aus meiner Sicht nicht zu einem Grund für die Bindung zweier Menschen machen. Der Partner ist nicht dazu da, höchstpersönliche Probleme in den Griff zu bekommen - was natürlich eine Unterstützung in solchen Fällen nicht ausschließt.

Aber wo ist der Top-Mann, der dann gegen seine eigenen Interessen entscheidet, damit die Frau glücklich wird, wenn er mit dem "natürlichen" männlichen Anspruch an die Partnerschaft geht, dass die Frau sich dann und wann, wenn er es richtig findet, unterordnen sollte im Namen der Beziehung und als Frau das schön und weiblich findet.

Es denke es kommt drauf an, welche eigenen Interessen das sind. Das ist höchst individuell. Wichtig ist doch nur, dass diese Entscheidung gegen die eigenen Interessen am Ende immer noch dazu führt, dass das eigene Leben in Summe schöner wird. Da ist "damit die Frau glücklich wird" allein gesehen ein schwaches Argument, denn wenn diese nur glücklich wird, wenn Mann gegen seine Interessen entscheidet, passt es nicht. So ist es auch andersherum.

Mir geht es um dieses Denken, dass eine Frau das GERNE tut für den "richtigen Mann". Dass es für sie eine "weibliche" Eigenschaft ist und sie es deswegen lieber als der Mann tut, gegen ihre Interessen zu handeln, damit er glücklich ist, ...

Grundsätzlich gegen die eigenen Interessen handeln sollte niemand. Ich persönlich handle gern auch mal "gegen meine Interessen" - weil ich weiß, dass ich es doppelt und dreifach in meinem Sinne zurückbekomme. Und zwar bei Dingen, die ich sonst nicht in meinem Leben hätte.
Warum sollte "Top-Mann" das aber tun, nur um eine Beziehung aufrecht zu halten? Dafür muss es einfach was zurück geben, was nicht ohnehin Teil seines Lebens ist. Feminismus und die sexuelle Befreiung der Frau haben dazu geführt, dass man für Sex und körperliche Nähe nun wahrlich keine Beziehung mehr braucht, gute Gespräche und Gesellschaft hat man im gesunden Freundeskreis, und zwar ohne gegen eigene Interessen zu entscheiden. Da nun viele Frauen immer maskuliner werden, bleiben auch viele Männer eben unverbindlich, statt von Frau "Weiblichkeit" einzufordern. Daher auch mein Ursprungsposting. Das ist keinerlei Kritik an Frauen, sondern eine reine Beobachtung. Die Anzahl der Singlehaushalte geht durch die Decke, das ist doch kein Zufall.

 

[Schnuppe78]

Da nun viele Frauen immer maskuliner werden

Also ich kenne keine Frauen, die "maskuliner" geworden wären.

Evtl. verweiblichen ja manche Männer. Da ist das "Mimimi" zumindest scheinbar größer geworden.

 

[Cassel]

Da nun viele Frauen immer maskuliner werden, bleiben auch viele Männer eben unverbindlich, statt von Frau "Weiblichkeit" einzufordern.

Um diese Diskussion weiterzubringen wäre es nicht schlecht, wenn du hier mal konkreter werden würdest:

Beschreibe bitte eine "maskuline" Frau. Wie sieht sie aus, wie verhält sie sich?

 

[Thanis]

Evtl. verweiblichen ja manche Männer. Da ist das "Mimimi" zumindest scheinbar größer geworden.

Man blicke nur mal auf den Fußballplatz, was waren die Engländer früher mal für harte Kerle. Die haben sich auf dem Boden abgerollt, gespuckt, sind aufgestanden und haben weitergemacht. Jetzt wälzen sie sich und heulen. Ständig zuppeln sie sich am knatschengen Trikot rum und passen stets auf, dass die Haare liegen. Und der eine ist bunter bemalt als der andere.

Mittlerweile rotzen die Frauen auf den Rasen, stehen auf und spielen weiter. Denen ist das völlig egal wie sie aussehen, Knoten aufm Kopp fertig. Wie sind eigentlich die Spielerinnenmänner? Haben die welche? Trotzdem sind sie noch nicht so maskulin. Ich las mal auf dem Plakat für ein Damen-Länderspiel, etwas von Hüpfburg und Clown in der Pause. Da ist noch viel Luft nach oben.

Feminismus und die sexuelle Befreiung der Frau haben dazu geführt, dass man für Sex und körperliche Nähe nun wahrlich keine Beziehung mehr braucht,

Mensch, das ich mit Dir einer Meinung bin hätte ich nicht gedacht. Guten Sex, anschließend seine Brusthaare kraulen, warme Haut, nach dem Aufwachen in ein etwas verschlafenes hübsches Gesicht schauen. An Bartstoppeln reiben, frühstücken und sich nett verabschieden. Ja dafür braucht Frau keine Beziehung mehr und das Beste ist noch nicht mal eine Schwangerschaft für ein wenig Spaß riskieren.

 

[Sommergold]

dass man für Sex und körperliche Nähe nun wahrlich keine Beziehung mehr braucht, gute Gespräche und Gesellschaft hat man im gesunden Freundeskreis

Wie wäre es denn damit, eine Beziehung mit einer Person einzugehen, weil man sie liebt? Mit ihr gerne Zeit verbringt und mit ihr leben will? Kennst du das nicht? Die Liebe? Wenn man Sex und gute Gespräche outsourced, ist der einzige noch verbliebene Grund, sich mit einer Frau einzulassen, weil sie den Mann weiblich-empathisch umsorgt und sich ein wenig unterordnet? Wie traurig.

Warum sollte "Top-Mann" das aber tun, nur um eine Beziehung aufrecht zu halten? Dafür muss es einfach was zurück geben

Warum noch gleich sollte die Frau das aber tun (gegen ihre Interessen handeln, sich unterordnen und die Umsorgerin machen), nur um eine Beziehung aufrecht zu halten? Dafür muss es einfach was zurück geben. Was das sein soll, hast du uns noch immer nicht verraten. Was hat sie denn von dem "Top Mann", was sie ohne ihn nicht hätte? (Geld und Versorgung sollen je nicht gemeint sein, sagtest du. Das soll sie selbst können)

 

[mokuyobi]

Feminismus und die sexuelle Befreiung der Frau haben dazu geführt, dass man für Sex und körperliche Nähe nun wahrlich keine Beziehung mehr braucht, gute Gespräche und Gesellschaft hat man im gesunden Freundeskreis, und zwar ohne gegen eigene Interessen zu entscheiden.

Ich führe Beziehungen, weil ich in den anderen verliebt bin/liebe, ihn gern um mich haben. Ja, und weil ich mit genau dieser Person gern Sex habe, gute Gespräche und entspannte Gesellschaft. Die von dir so nebulös definierten "Top-Männer" nicht? Also, fast alle Männer, die ich kenne, lieben ihre Freundin oder Frau und zwar nicht, weil sie ihnen was in der Küche kocht, sondern, weil sie sie lieben und alles passt. Wenn sie die Frau nicht lieben würden, könnten sie Sex woanders haben, Gespräche und Gesellschaft im Freundeskreis, ganz genau. Aber sie lieben diese Frauen und machen das alles gern mit ihnen.

Wie wäre es denn damit, eine Beziehung mit einer Person einzugehen, weil man sie liebt? Mit ihr gerne Zeit verbringt und mit ihr leben will? Kennst du das nicht? Die Liebe? Wenn man Sex und gute Gespräche outsourced, ist der einzige noch verbliebene Grund, sich mit einer Frau einzulassen, weil sie den Mann weiblich-empathisch umsorgt und sich ein wenig unterordnet? Wie traurig.

Versteh ich auch nicht, diesen Gedankengang. Da würde ich dann vielleicht eine gute und mütterliche Haushälterin und einen guten Psychiater für die Seelsorge empfehlen statt eine Freundin. Wär doch einfacher, das auch noch zu outsourcen.

 

[void]

Der Partner ist nicht dazu da, höchstpersönliche Probleme in den Griff zu bekommen - was natürlich eine Unterstützung in solchen Fällen nicht ausschließt.

So meinte ich das auch nicht. Eine Therapie-Beziehung funktioniert nur, wenn einer der Retter und Therapeut sein WILL. Also direkt nach Opfern als Partner Ausschau hält und eine andere Person gar nicht als Partner wollen würde.
Es geht hier nicht darum, dass einer nachsichtig gibt und gibt und davon nichts hätte. BEIDE wollen so eine Beziehung und bearbeiten so, was in ihrem Unbewussten als Beziehungsmuster angelegt ist. Der Retter erhofft sich Liebe und Bindung dadurch, dass er dem anderen hilft. Aber wenn der sich weiterentwickelt hat und keinen Retter mehr braucht, ist die Beziehung zu Ende, wenn es nichts weiter als Grund gab, in die diese Beziehung zu gehen. Der Retter braucht eine neue Person, die sich als Opfer fühlt, und das ehemalige Opfer eine Beziehung, in der es nicht mehr Opfer sein muss, damit der andere meint, lieben zu können.

Da ist "damit die Frau glücklich wird" allein gesehen ein schwaches Argument, denn wenn diese nur glücklich wird, wenn Mann gegen seine Interessen entscheidet, passt es nicht. So ist es auch andersherum.

Seh ich auch so.

Warum sollte "Top-Mann" das aber tun, nur um eine Beziehung aufrecht zu halten?

Das soll er ja nicht. Aber er soll es nun auch nicht von der Frau erwarten, weil es ihre weibliche Eigenschaft wäre. In meinem Bekanntenkreis z.B. ist es so, dass die Männer alle Kinder wollten, aber die Frauen sehr überrascht waren nach der Geburt, dass die Männer gar nichts dafür tun wollten, nun Kinder zu haben. "Kinder sind Frauensache" war bei denen im Kopf, weil sie das auch so von den Müttern kannten. Also quasi ein angeborenes Hobby von Frauen. So war das aber nicht. Eine Frau ging völlig fest zu Hause mit dem Baby. Der Mann war nur am Jammern, dass er nun weniger Zeit für sich hat, weil er AUCH MAL das Kind betreuen sollte, damit sie zum Friseur kann. Machte ihm keinen Spaß, man konnte ja gar nichts mit dem Kind so machen, was für ihn interessant gewesen wäre. Von anderen Dingen, die die Entwicklung der Kinder fördert wie "gemeinsames Krabbeln" oder sowas (ich weiß nicht mehr) ganz abgesehen. Alles blieb bei der Frau.

Mir geht es nur um diesen Punkt, was man erwartet, dass Mann bzw. Frau "von Natur aus" gern tun würden. Manche Männer denken, Haushalt machen, Putzen mache Frauen Spaß, wie ein nützliches Hobby (der Mann von eben aus dem Beispiel z.B. sagte seiner Frau auch, dass mal geputzt werden müsse, statt sich selbst den Eimer zu holen). Ein Mann kann sich eine Frau wünschen, die gern putzt. Aber er kann das nicht als "weibliche Eigenschaft" deklarieren und Frauen, die das nicht tun, nicht als "männlich" bezeichnen und den Feminismus verteufeln.

 

[void]

Da nun viele Frauen immer maskuliner werden

Inwiefern werden sie maskuliner? Das ist ja die spannende Frage.
Ich kann das nur in Zusammenhang mit meinem vorigen Post bringen: Sie wollen nicht mehr putzen.
Oder: Sie wollen sich dem Mann nicht mehr unterordnen, wie sie es früher mussten aus finanziellen Gründen.
Oder: Sie wollen die Babys nicht mehr allein betreuen.

Da nun viele Frauen immer maskuliner werden, bleiben auch viele Männer eben unverbindlich, statt von Frau "Weiblichkeit" einzufordern.

Wenn mit "maskuliner" gemeint ist: unabhängiger, ja dann ist es die Emanzipation, die das mit sich brachte.
Du gehst auch anscheinend davon aus, dass die Frauen früher GERN so lebten und waren, wie sie waren (abhängig, untergeordnet, Mann umkreisend). Das ist mE auch ein Irrtum, wenn man bedenkt, wie es in manchen Familien abging und wie die Kinder das ausbaden mussten, dass sich das Paar nicht einfach trennen konnte oder die Frau frustriert zu Hause saß und sich nicht anderweitig selbst verwirklichen konnte, kein Ansehen bekam wie der Mann.

Dein Bild von der früheren Frau - fragst Du Dich nie, ob die so glücklich waren, wie sie leben MUSSTEN?

Ich meine, wenn die Frauen immer unabhängiger und befreiter sind, also die Entwicklung genau dahin ging, nachdem es gesellschaftlich möglich war, dann ist das doch ein guter Beweis dafür, dass Frauen das SO wollten und SO glücklicher sind mit sich und ihrem Leben. Nur die Rosinenpickerei, dass sie dennoch einen Mann wollen, zu dem sie aufschauen können usw., diese Sichtweise, die steht der neuen Freiheit und dem neuen Glück dann im Weg. Man kann nicht das Neue für sich wollen, aber das Alte, Beschränkte für den Partner. Ebenso andersrum: Ein Mann kann nicht das Neue für sich wollen (nicht mehr heiraten, Frau nicht absichern), aber das Alte für die Frau (soll ihn umsorgen wie eine Frau früher).

Diese ganzen Top-Männer, die eine Frau nach altem Schlag wollen, müssen dann auch nach zwei Monaten Dating mit dem Verlobungsring um die Ecke kommen und der Frau schon im Vorfeld durch ihre Großzügigkeit klarmachen, dass sie sehr verbindlich werden wollen. Erstmal ne Weile Sex haben und dann zur Nächsten, das geht eben nicht. Oder nur mit Frauen, die sich an der Nase rumführen lassen und sich blind verliebt und ohne drauf zu achten, ob auch der Mann seine traditionelle Rolle erfüllt, ins Bett begeben und sich dann sagen lassen, irgendwas würde ihnen fehlen, daher gibt es keine Verbindlichkeiten.

 

[_snowwhite_]

Mir geht es nur um diesen Punkt, was man erwartet, dass Mann bzw. Frau "von Natur aus" gern tun würden. Manche Männer denken, Haushalt machen, Putzen mache Frauen Spaß, wie ein nützliches Hobby (der Mann von eben aus dem Beispiel z.B. sagte seiner Frau auch, dass mal geputzt werden müsse, statt sich selbst den Eimer zu holen). Ein Mann kann sich eine Frau wünschen, die gern putzt. Aber er kann das nicht als "weibliche Eigenschaft" deklarieren und Frauen, die das nicht tun, nicht als "männlich" bezeichnen und den Feminismus verteufeln.

Das bringt es perfekt auf den Punkt. Danke!

W, 28 (emanzipiert, sich-nicht-unterordnend, Haushalt-hassend und dennoch seit fünf Jahren in einer glücklichen Liebesbeziehung mit persönlichem Top-Mann )

 

[Sommergold]

Mir geht es nur um diesen Punkt, was man erwartet, dass Mann bzw. Frau "von Natur aus" gern tun würden. Manche Männer denken, Haushalt machen, Putzen mache Frauen Spaß, wie ein nützliches Hobby

Ein Mann kann sich eine Frau wünschen, die gern putzt. Aber er kann das nicht als "weibliche Eigenschaft" deklarieren und Frauen, die das nicht tun, nicht als "männlich" bezeichnen und den Feminismus verteufeln.

Schön gesagt @void!
@RandomDude ist überzeugt davon, Haushalt und Umsorgen wären "weibliche Eigenschaften", biologisch und evolutionär begründet Und nun, wo Frauen endlich emanzipiert und finanziell unabhängig sind, und daher tun können, was sie - biologisch intrinsisch - tun WOLLEN, nämlich endlich endlich nicht mehr putzen müssen (denn dies war ein soziales Konstrukt, keine biologisch feminine Eigenschaft), nun sind sie plötzlich "männlich" und die Emanzipation böse Sind doch heute all die abhängigen Haushaltshilfen verschwunden, ja blöd auch. Nun gibt es ja gar keinen Grund mehr mit einer Frau eine Beziehung einzugehen... Wollen die doch plötzlich das Gleiche wie die Männer und sich nicht mehr unterordnen.

 

[HollyGolightly]

Schön gesagt @void!
@RandomDude ist überzeugt davon, Haushalt und Umsorgen wären "weibliche Eigenschaften", biologisch und evolutionär begründet Und nun, wo Frauen endlich emanzipiert und finanziell unabhängig sind, und daher tun können, was sie - biologisch intrinsisch - tun WOLLEN, nämlich endlich endlich nicht mehr putzen müssen (denn dies war ein soziales Konstrukt, keine biologisch feminine Eigenschaft), nun sind sie plötzlich "männlich" und die Emanzipation böse Sind doch heute all die abhängigen Haushaltshilfen verschwunden, ja blöd auch. Nun gibt es ja gar keinen Grund mehr mit einer Frau eine Beziehung einzugehen... Wollen die doch plötzlich das Gleiche wie die Männer und sich nicht mehr unterordnen.

Ich bin sehr gerne ein pöse dominante, nicht putzende, nicht sorgende, egoistische, wohlhabende Emanze. Schöner kann es gar nicht sein .

 

[Blume94]

In meinem Bekanntenkreis z.B. ist es so, dass die Männer alle Kinder wollten, "Kinder sind Frauensache

Manche Männer denken, Haushalt machen, Putzen mache Frauen Spaß, wie ein nützliches Hobby (der Mann von eben aus dem Beispiel z.B. sagte seiner Frau auch, dass mal geputzt werden müsse, statt sich selbst den Eimer zu holen)

@void ich feiere dich dafür das stimmt 100%. Mein Mann ist einfach genauso und der meiner Freundin und der der Nachbarin.. Kinder wollen vor allem die Männer aber aufpassen und umsorgen soll dann die Frau. Wenn ich mich mit meiner Freundin unterhalte sind es genau die gleichen Situationen/Reaktionen im Alltag zb. wenn der Mann aufs Kind aufpassen soll, weil man gerade etwas alleine machen möchte, der Mann aber nicht wirklich aufpasst und das Kind wieder zur Mutter geht

Vor ein paar Tagen sagte mir mein Mann „Die Süßigkeitenschublade müsste mal aussortiert und aufgeräumt werden.“ Meinst du denn, der kommt selber mal auf die Idee das zu erledigen? Ne da wird sich dann geziert und Ausreden gesucht „ich weiss gar nicht was ich weg tun kann, ich weiß nicht wie das geht.“

Letztens musste unser Sohn gebadet werden, mein Mann ging mit ihm hoch ins Bad (eigentlich komme ich immer nach und übernehme das dann) nun dachte ich aber ich lasse die beiden mal machen, 3 mal gab es auch kurz Geschrei (da bin ich dann kurz hin und hab um die Ecke geguckt ob alles in Ordnung ist und dann unauffällig wieder nach unten) irgendwann war er dann fertig, kam schweißgebadet an und meinte „ich hatte gerade den Stress meines Lebens, wäre schön gewesen wenn du mir geholfen hättest.“ Da hab ich ihm nur gesagt „Na, da weißt du jetzt mal, wie das für mich immer ist“. Seine Antwort „Ne, du bist das ja gewohnt.“

Ebenso denkt mein Mann, es macht mir Spaß aufzuräumen, warum macht Frau das denn sonst, fragt er sich? Habe ihm schon öfters erklärt, dass ich es einfach gerne sauber und ordentlich zuhause habe um mich wohl zu fühlen und ich auch lieber was anderes machen würde als putzen.. (bügeln tue ich aber grundsätzlich nicht, bzw. selten, nur wenn es absolut sein muss.. ich hasse Bügeln, es ist warm, ständig muss man Wasser nachfüllen, man kann sich verbrennen und es nervt einfach nur..) Boah ein Glück bügelt mein Mann seine Hemden selber manchmal lege ich meine Bluse einfach dazu, widerwillig bügelt er sie dann auch mit.

Er kann dann wohl demnächst öfter mal das Bügeleisen für mich schwingen, wenn ich wieder jeden Tag arbeiten werde Er muss, er kann das doch so schön, ich weiss gar nicht, wie das geht - bügeln, was ist das, wie rum muss ich das Bügeleisen nochmal halten?

Jaja, Männer können das, was Frauen können und Frauen können auch Sachen, die Männer können, man sollte ähnliche Ansichten haben und sich ergänzen in manchen Sachen.

W 27

 

[Serenissima]

Mir geht es nur um diesen Punkt, was man erwartet, dass Mann bzw. Frau "von Natur aus" gern tun würden. Manche Männer denken, Haushalt machen, Putzen mache Frauen Spaß, wie ein nützliches Hobby (der Mann von eben aus dem Beispiel z.B. sagte seiner Frau auch, dass mal geputzt werden müsse, statt sich selbst den Eimer zu holen).

Ach, @void, das hast du herrlich ausgedrückt *Tränenlachsmiley*. Genau so ein Exemplar hatte ich mir ausgesucht (ja, jung und dumm und so ...) - der hat sich unsere ganze lange Ehe über gewundert, wieso der Haushalt nie so aussah, wie er ihn sich gewünscht hätte und wieso er eine keifende Xanthippe zu Hause hat, wo doch seine Mutter im Haushalt regelrecht aufgegangen ist ... Er hat einfach nie kapiert (oder wollte es nicht kapieren), dass es kein Putz-Gen auf dem X-Chromosom gibt.
Ich hab genau solche Sätze wie den angeführten mit dem Putzen auch zu hören bekommen und schäme mich heute noch dafür, dass ich mir das so lange habe gefallen lassen.

Erst jetzt, Jahre nach der Scheidung, lässt er gegenüber den Kindern manchmal den ein oder anderen Satz fallen, was er wohl falsch gemacht hat ... Was er jetzt sieht.

Und da die heutigen jungen Männer ihren Haushalt eigentlich ziemlich gut selbst im Griff haben, sehe ich keinen Grund, wieso sie sich ausdrücklich eine Frau wünschen sollten, die "häuslich" ist. Es sei denn, sie wollten diese ungeliebten Tätigkeiten doch wieder loswerden. An jemanden, der aber bitte dann doch auch sein eigenes Geld verdient. Rosinenpickerei?

 

[mokuyobi]

Wenn ich mich mit meiner Freundin unterhalte sind es genau die gleichen Situationen/Reaktionen im Alltag zb. wenn der Mann aufs Kind aufpassen soll, weil man gerade etwas alleine machen möchte, der Mann aber nicht wirklich aufpasst und das Kind wieder zur Mutter geht

Ich frage mich da wirklich, ob ich in einer Parallelwelt lebe. Bei keinem der mit mir befreundeten Paare ist das so. Hilfe! Aber die Frauen haben die Männer ja ausgesucht.. vielleicht weil sie dem Typ „Top-Mann“ entsprechen, von dem hier immer die Rede ist? Karriere, männlich und Macho und denkend, Küche und Kind macht die Frau..? Wirklich keiner meiner männlichen Freunde denkt so und die kümmern sich um ihre Kinder genauso wie die Mutter. Waren letztens Freunde mit zwei Kindern besuchen. Die sind eine so harmonische Familie und man merkt, dass beide Kinder zu beiden Eltern ein enges Verhältnis haben, denn beide gehen mit ihnen auf den Spielplatz, holen sie ab, spielen mit ihnen.. beide kochen und putzen auch. er ist Psychologe und sie Chemikerin und beide arbeiten halt nicht voll, um Zeit für die Kinder zu haben. Er hat die Elternzeit, die er genommen hat als sie arbeitete, geliebt. Und er ist durchaus männlich, attraktiv, hatte immer tolle Frauen.

 

[xyz74]

Deshalb soll sich die Frau "unterordnen"?

Keiner verlangt (auch RandomDude nicht), dass die Frau sich unterordnen soll.

Viele dürften ohnehin verstanden haben, dass manche Frauen zwar selber Listen haben, wie ein Mann zu sein hat und daher nur wenige Männer für attraktiv genug hält, umgekehrt aber sehr empfindlich sind und sich unterdrückt fühlen, wenn Männer nicht quasi alles an ihr für ausreichend halten. Gewöhnlich wird ein Mann daher nichts verlangen, sondern einfach nur keine Bindungswünsche entwickeln, wenn das Gebotene nicht zu mehr motiviert.

Es wurde ausdrücklich geschrieben, dass diese Männer auch mit etwas "Lockeren" zufrieden sind und daher logischerweise von der Frau auch nichts weiter verlangen.

Es geht bei den Erklärungen von RandomDude daher ersichtlich auch nicht um die Frage, ob jemand etwas von Frauen verlangt, sondern was wie man den anderen zu mehr Bindung motivieren KÖNNTE. Nicht, weil das von der Frau verlangt wird, denn der andere ist ja auch ohne Bindung schon zufrieden, sondern weil die Frau diejenige ist, die sich mehr Bindung wünscht. Wer aber selber viel Wert auf Emannzipation legt, um sich auch leichter wieder trennen zu können, der motiviert halt eher dazu, dass der andere es umgekehrt ebenso will. Den Aufbau von Verbundenheit, wo man für den anderen auch gerne mehr Risiken eingehen würde, die für ein selber kein "Muss" darstellen, wird man so weniger erreichen. Nicht, weil irgendjemand den "Feminismus verteufeln" würde, denn der andere ist ja ohne Bindung bereits zufrieden, sondern weil Verbundenheit und Risikobereitschaften sich so weniger entwickeln bzw. ansonsten auf andere Art und Weise erfolgen müssten, wenn Bindung gewünscht wird.

"Typisch weibliches Verhalten"/"Typisch männliches Verhalten"...was wäre das in deinen Augen

Es wird hier vermutl. keiner motiviert sein, es noch konkr. zu erklären, weil sich davon offenbar einige angegriffen fühlen und es letztlich darum nicht geht. Es ging RandomDude ersichtlich um die Aussage, die naheliegend ist, dass bei Heteros Anziehung und Bindung auch über das Andersgeschlechtliche erfolgt und daher diejenigen eher Probleme haben, die das Geschlechtliche wenig vermitteln. Es ist egal, wer welchen konkr. Verhaltensweisen welche geschlechtliche Wirkung zuschreibt. Wer (warum auch immer) beim Erwünschten nicht auch eine positive geschlechtl. Ausstrahlung vermittelt, erzeugt weniger Mann-Frau-Anziehung und hat eher die Wirkung eines Kumpels, an den man sich ja auch nicht fester binden will.

Es braucht ja keiner zu glauben, dass die geschlechtliche Ausstrahlung auch eine wichtige Rolle spielt. Jeder kann es ja gerne auch weiter nach anderen Glaubenssätzen versuchen.

Letztlich ist jeder ohnehin für sich verantwortlich und jeder muss selber seinen Weg finden, wie er andere für seine Ziele motiviert bekommt. Der Gegenüber wird es einem nicht abnehmen.

 

[Thanis]

Dein Bild von der früheren Frau - fragst Du Dich nie, ob die so glücklich waren, wie sie leben MUSSTEN?

Ich bin doch als Mensch im gewissen Sinne immer "gezwungen" nach bestimmten Regeln zu leben. Auch viele Männer hatten keine Wahl, mussten dorthin wo es Arbeit gab, mussten Arbeiten bis der Rücken brach oder die Lunge versagte, mussten in den Krieg ziehen, wenn der Befehl kam.

Gerade bei diesem Thema halte ich es für viel sinniger nur die heute Lage zu sehen und natürlich nur wie sie wir hier in Deutschland haben. Meine letzte liebe Tante ist Anfang des Jahres mit 86Jahren gestorben und ich habe sie immer als ausgeglichenen, tollen Menschen in Erinnerung. Nur könnte ich nie mit Sicherheit sagen, war sie wirklich glücklich?

Diese ganzen Top-Männer, die eine Frau nach altem Schlag wollen, müssen dann auch nach zwei Monaten Dating mit dem Verlobungsring um die Ecke kommen und der Frau schon im Vorfeld durch ihre Großzügigkeit klarmachen, dass sie sehr verbindlich werden wollen.

Da muss der Verlobungsring aber einen Stein haben der etliche Karat ist;-) Und nicht Auto und Handy auf den Partner angemeldet. Ich brauch etwas was ich notfalls in die Handtasche packen kann. Frauen alten Schlags sind mit Sicherheit nicht doof, wie man manchmal hier auch noch lesen kann. Das ist meiner Meinung nach eh der größte Fehler, die Frauen per se zu unterschätzen. Aber ich glaube auch nicht dass die Top-Männer das tun. Die wissen genau, was sie dann haben.

Für mich persönlich hat sich das Bild gewandelt. Der heutige Top-Mann hat einen Beruf, eine Arbeit die ihn erfüllt, die ihm Spaß macht. Er weiß genau, dass er nur ein Rädchen im Getriebe ist, nicht unersetzlich in seinem Umfeld. Wenn er Kinder möchte weiß er genau, wenn er Anteil an der Erziehung und dem Aufwachsen haben möchte, er das Kostbarste geben muss, was ein Mensch hat, seine Zeit.

In meinem Bekanntenkreis z.B. ist es so, dass die Männer alle Kinder wollten, aber die Frauen sehr überrascht waren nach der Geburt, dass die Männer gar nichts dafür tun wollten, nun Kinder zu haben. "Kinder sind Frauensache" war bei denen im Kopf, weil sie das auch so von den Müttern kannten.

Es ist doch aber so, dass die Kinderplanung und Aufzucht in Deinem Bekanntenkreis schon einige Jahre her ist, Du bist glaube ich so um die 50. Wir sind jetzt schon wieder etwa 25 Jahre weiter. Ich glaube nicht dass Herr Clooney verschreckt geschrien hat, wenn er die vollgeschissene Windel seines Kindes wechseln musste, weil Frau nicht da war oder ein Bad nahm.
Selbst bei mir vor knapp 18 Jahren, war der Vater meines Ex-Freundes viel mehr den Kindern verbunden als seine Frau. Es ist so völlig falsch es als Tatsache zu sehen, dass Frauen Haushalt und Kinderversorgung besser könnten.

 

[Schnuppe78]

Keiner verlangt (auch RandomDude nicht), dass die Frau sich unterordnen soll.

Verlangen kann er auch gar nichts.
Er hat es aber zu jenen Eigenschaften gezählt, die er offensichtlich als weiblich ansieht. Deine Relativierung ist leider sehr unglaubwürdig nach diesem Thread.

sondern was wie man den anderen zu mehr Bindung motivieren KÖNNTE

Nein es ging nicht ausdrücklich darum, sondern es ging hauptsächlich um einen Vorwurf an Frauen, dass sie immer maskuliner würden und das soziale Konstrukt durch Feminismus zerstören würden.

sondern weil die Frau diejenige ist, die sich mehr Bindung wünscht.

Wieder so eine Behauptung, die erstmal statistisch belegt werden müsste.

Wer aber selber viel Wert auf Emanzipation legt, um sich auch leichter wieder trennen zu können, der motiviert halt eher dazu, dass der andere es umgekehrt ebenso will.

Ich denke nicht, dass die Motivation sich zu emanzipieren, darin lag, sich "wieder trennen zu können".
"Umgekehrt" gab es diese Notwendigkeit der Emanzipation nicht. Denn der Mann war eben nicht in dieser Abhängigkeit wie die Frau. Er hatte auch kein Problem mit rechtlicher und gesellschaftlicher Gleichstellung. Emanzipation ist viel mehr, als sich im Fall des Falles "scheiden lassen", oder trennen zu können.
Vielleicht sollte man weniger blauäugig an das Thema herangehen.

Im Grunde kommt letztlich aus euren Argumenten die immer gleiche Motivation heraus.
Nämlich, in einer beleidigten Drohung den Frauen einreden zu wollen, dass wenn sie sich emanzipiert verhalten würden, sie dann keinen guten Mann abbekommen würden.
Diese "Strategie" geht aber nun mal nicht auf.

Es wird hier vermutl. keiner motiviert sein, es noch konkr. zu erklären, weil sich davon offenbar einige angegriffen fühlen

Es ist ja gut, wenn ihr selber feststellt, dass es da nicht wirklich eine vernünftige Grundlage für "Erklärungen" gibt.
Dass sich da jemand "angegriffen" fühlen würde, ist nun offensichtlich eine Ausrede.

Es braucht ja keiner zu glauben, dass die geschlechtliche Ausstrahlung auch eine wichtige Rolle spielt.

Glaubt auch keiner, dass die Ausstrahlung keine Rolle spielen würde.
Wie kommst du darauf?

 

[Blume94]

Ich frage mich da wirklich, ob ich in einer Parallelwelt lebe. Bei keinem der mit mir befreundeten Paare ist das so. Hilfe! Aber die Frauen haben die Männer ja ausgesucht.. vielleicht weil sie dem Typ „Top-Mann“ entsprechen, von dem hier immer die Rede ist?

Hm.. ne die anderen beiden Männer sind Normalos, keine Karrieremänner. Wobei ich bei dem Mann meiner Freundin sagen muss er macht ständig irgendwas (Haushalt nicht) aber er macht ganz viel am Haus selber, welches sie auch erst vor ein paar Jahren gekauft hatten und nun Stück für Stück erneuern. Außerdem hat er viele Freunde (ist bei der Feuerwehr, im Schützenverein etc.) er ist immer sehr beschäftigt. Eine Freundin teilt sich alle Aufgaben mit ihrem Mann, allerdings arbeiten beide nur Teilzeit.
Es ist nicht so, dass sich mein Mann gar nicht für unseren Sohn interessiert, er liebt ihn und ist total stolz, nur irgendwie muss man ihn ein bisschen anstupsen damit er auch mal Aufgaben übernimmt, er würde nicht auf den Gedanken kommen sich unseren Sohn zu schnappen und mit ihm alleine auf den Spielplatz zu gehen. Ein einziges Mal ist er von sich aus eine Runde spazieren gegangen mit ihm. Ich kann ihn verstehen, dass er Stress auf der Arbeit hat und auch seine Zeit für sich braucht, er auch noch ein Leben „außerhalb der Familie“ hat (Sport, Freunde etc.) aber ich würde mir einfach mal wünschen er würde von sich aus auf uns zugehen zum Beispiel an einem Sonntag wo er auch nichts am Haus macht, er schaut dann stundenlang TV, sagt andauernd er sei total müde.. (wir lassen ihn ausschlafen, gehen ohne ihn ins Wohnzimmer). Ich versuche schon, dass es meinem Mann gut geht und er auch Zeit für sich hat, sich ausruhen kann, andersrum passiert das immer nur, wenn ich dann auf den Tisch haue und sage, dass ich gerne Zeit für mich hätte, ich immer alleine für das Kind verantwortlich bin und auch mal eine Auszeit brauche.

Mein Mann hat nicht viel Zeit, ist nicht so oft zuhause, aber ich finde er könnte zumindest seine Sachen wegräumen, ich bin nicht wie seine Mutter, die macht alles (räumt alles weg, ist den ganzen Tag in der Küche beschäftigt, wenn ihr Mann nein sagt, ist es ein nein - seine Eltern streiten sich nie).

W 27

 

[mokuyobi]

Mein Mann hat nicht viel Zeit, ist nicht so oft zuhause, aber ich finde er könnte zumindest seine Sachen wegräumen, ich bin nicht wie seine Mutter, die macht alles (räumt alles weg, ist den ganzen Tag in der Küche beschäftigt, wenn ihr Mann nein sagt, ist es ein nein - seine Eltern streiten sich nie).

Ich find es einfach sehr schade, wenn man nicht Interesse daran hat, mit dem Kind was zu machen. Stolz drauf sein - naja, das macht ja keine Mühe. Aber es ist ja eigentlich klar, dass man nicht mehr tausend Sachen nebenher machen kann, wenn man ein Baby zu Hause hat. Dass man es schon krass findet, das Kind mal baden zu müssen und hast du denn dann noch ein Leben außerhalb, mit Freunden, Sport.? Auch da kenne ich es so, dass die meisten Paare sich dann immer vertreten und jeder zum Sport oder ins Kino geht. Aber wenn er das alles nicht machen kann, weil er nicht weiß, wie, geht das ja nicht. Ich find diese Vorstellung vom Vatersein ist wirklich sehr 50er Jahre, aber ich kenn kaum Männer, die das so wollen.

 

[Aries]

Nicht, weil irgendjemand den "Feminismus verteufeln" würde, denn der andere ist ja ohne Bindung bereits zufrieden, sondern weil Verbundenheit und Risikobereitschaften sich so weniger entwickeln

Du und Dir ähnliche Geistesgenossen vermischt Emanzipation, Feminismus und Bindungsunwilligkeit.
Das ist falsch.
Das sind 3 Themenkreise.
Ich kenne ausreichend emanzipierte Menschen. Frei von Zwängen. Frei ihr Leben zu gestalten. Frei in ihren Entscheidungen. Jenseits von Rollen.
Feminismus ist wieder anders.

Bindungsunwilligkeit ist eine persönliche Angelegenheit. Hat nichts mit Emanzipation zu tun. Außer dass man sich heute zugesteht, keine Bindungen einzugehen.

Wir beide betrachten uns als emanzipiert. So haben wir uns aufeinander eingelassen. Zunehmend stärker gebunden, freiwillig. Jetzt auch mit rechtlicher Konsequenz. Freiwillig, emanzipiert.

Emanzipiert, weil unsere Entscheidung. Weil gegen angeblichen Mainstream, der für Paare in unserem Alter sagt, warum nicht LAT? Warum zusammen leben, warum gemeinsam bauen, warum Heirat. Weil wir es wollen.

Die Diskussion in dieser Vehemenz wird meist von Männern geführt, die sich persönlich benachteiligt fühlen.

Lebe doch wie Du es willst. Locker, unverbindlich. Brauchst nur das passende Gegenstück.

@Blume94, es mag bei Dir so sein. In meinem Umfeld ist die Lastenverteilung anders. Abhängig von Zeit, Können, Absprache. Nicht von Geschlecht.
Es wird sich nichts bei Euch ändern, solange Du, andere, ähnliche Frauen es zulassen. Es gibt die emanzipierten Männer, die Väter sind, nicht nur Erzeuger. Es gibt Männer, die aufräumen, kochen, etc. Frauen, die das nicht tun.


M, 56

 

[RandomDude]

Wie wäre es denn damit, eine Beziehung mit einer Person einzugehen, weil man sie liebt? Mit ihr gerne Zeit verbringt und mit ihr leben will? Kennst du das nicht? Die Liebe?

Doch klar, da bin ich komplett bei dir. Die Frage ist aber doch, weshalb sich Mann verliebt und bindet (siehe Titel dieses Threads). Hetero-Mann verliebt sich nicht in einen guten Kumpel, sondern in das, was Frau vom Kumpel unterscheidet. Und wenn das nur der Körper ist, kann man heutzutage als Mann auch Dank des 3. Welle Feminismus prima ohne Bindung davon profitieren, was Lea anscheinend regelmäßig zum "Verhängnis" wird.

Gewöhnlich wird ein Mann daher nichts verlangen, sondern einfach nur keine Bindungswünsche entwickeln, wenn das Gebotene nicht zu mehr motiviert.

Exakt das ist mein Punkt. Danke generell für deinen Beitrag, anscheinend schreibe ich doch nicht auf chinesisch. Niemand verlangt hier irgendetwas, siehe obiger Absatz.

Es geht bei den Erklärungen von RandomDude daher ersichtlich auch nicht um die Frage, ob jemand etwas von Frauen verlangt, sondern was wie man den anderen zu mehr Bindung motivieren KÖNNTE. Nicht, weil das von der Frau verlangt wird, denn der andere ist ja auch ohne Bindung schon zufrieden, sondern weil die Frau diejenige ist, die sich mehr Bindung wünscht.

DANKE!
Dass die Frau sich eher Bindung wünscht, wird ja hier von Lea (und in vielen anderen Threads) ganz klar beschrieben. Meiner Beobachtung und eigener Erfahrung nach fehlt dann einfach die Anziehung Mann-Frau über den Sex hinaus. Und das wundert mich durch das maskuline Auftreten vieler "moderner Frauen" nicht. Und dass Weiblichkeit nicht "putzen" bedeutet, habe ich wohl schon oft genug betont und geschrieben.

Nein es ging nicht ausdrücklich darum, sondern es ging hauptsächlich um einen Vorwurf an Frauen, dass sie immer maskuliner würden und das soziale Konstrukt durch Feminismus zerstören würden.

Mir scheinen wesentliche Beiträge in diesem Thread nicht angezeigt zu werden, anders kann ich diese Auffassung wirklich nicht nachvollziehen. Es scheint unmöglich, mit dir eine Diskussion zu führen, was ich sehr schade finde, da ich gern von anderen Erfahrungen/Sichtweisen lerne. Leider sprechen wir aber eine völlig andere Sprache. Wirklich niemand außer dir spricht von "Vorwurf" oder gar "Zerstörung".

 

[Lebens_Lust]

Ich frage mich da wirklich, ob ich in einer Parallelwelt lebe. Bei keinem der mit mir befreundeten Paare ist das so. Hilfe! Aber die Frauen haben die Männer ja ausgesucht.. vielleicht weil sie dem Typ „Top-Mann“ entsprechen, von dem hier immer die Rede ist?

Ich kann da auch nur den Kopf schütteln. Bei Aussagen wie

Kinder wollen vor allem die Männer

kann ich nur staunen.

Ich denke, es klagt ein bestimmter Typ Frau, der sich Männer nach Kriterien aussucht, die sich dann später als zweifelhaft herausstellen.

 

[mokuyobi]

Doch klar, da bin ich komplett bei dir. Die Frage ist aber doch, weshalb sich Mann verliebt und bindet (siehe Titel dieses Threads). Hetero-Mann verliebt sich nicht in einen guten Kumpel, sondern in das, was Frau vom Kumpel unterscheidet. Und wenn das nur der Körper ist, kann man heutzutage als Mann auch Dank des 3. Welle Feminismus prima ohne Bindung davon profitieren, was Lea anscheinend regelmäßig zum "Verhängnis" wird.

Da spielen so viele Sachen eine Rolle beim Verlieben; die biologische Passung, Wellenlänge, erlernte Muster (auch negative)... aber du reduzierst das irgendwie immer auf das ominöse "weibliche". Und darunter, so verstehe ich das, verstehst du weich, sanft, nachgiebig, unterstützend, versorgend. Das mag, je nach Mann, eine Rolle spielen, aber es ist sicher für die meisten Männer nicht DER eine Punkt, wegen dem sie sich verlieben. Ich denke eher, die größte Rolle spielt die Biologie, denn es geht ja um Nachwuchs, und genau daher ist es auch so schwierig, das zu beeinflussen, in wen man sich verliebt. Wenn du unter emanzipierten Frauen verstehst, dass sie wie ein Mann reden, gehen, aussehen, sich bewegen, gebe ich dir ja recht, dass das wenig Männer anzieht. Nur hat das nichts mit Emanzipation zu tun, noch nicht mal mit Feminismus. Diese ganzen Eigenschaften kenne ich dann eher von männlich wirkenden lesbischen Frauen (und auch das ist nur ein Bruchteil der homosexuellen Frauen). Meine Chefin ist sehr emanzipiert und in vielen Dingen auch Feministin. Trotzdem hat sie Kinder, achtet sehr auf ihr Aussehen (und ist echt ein Hingucker!) und hat einen aus deiner Sicht absoluten Top-Mann (auch ein Chef und eher ein Macho-Typ) geheiratet, der eben keine sanfte Frau wollte, sondern eine Frau, die sich durchsetzen kann. Ich denke, das hat ihn gerade angezogen, denn vorher wollte er sich wohl nie binden (waren beide Ende 30). Sie kocht fast nie, ist ganz sicher nicht lieb und versorgend, und sie haben eine Haushälterin, aber sie unterhalten sich immer total angeregt über tausend Themen, wenn ich bei ihnen zu Besuch bin, lieben beide ihre Kinder, haben den gleichen Humor. Ist sie weiblich? Absolut, nach meiner Definition. Ist sie feministisch und emanzipiert? Wenn man ihr zuhört und sieht, wie sie lebt - auch absolut. Also, das was du unter weiblich verstehst, ist hier schon von Bedeutung für das, was du sagen willst.

 

[RandomDude]

Du gehst auch anscheinend davon aus, dass die Frauen früher GERN so lebten und waren, wie sie waren (abhängig, untergeordnet, Mann umkreisend). Das ist mE auch ein Irrtum, wenn man bedenkt, wie es in manchen Familien abging und wie die Kinder das ausbaden mussten, dass sich das Paar nicht einfach trennen konnte oder die Frau frustriert zu Hause saß und sich nicht anderweitig selbst verwirklichen konnte, kein Ansehen bekam wie der Mann.

Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass Frauen GERN dieses von dir beschriebene Extrembild vertraten. Das kannst du auch umdrehen: Meinst Du, dass Männer früher GERN die alleinigen Leistungsträger mit voller Verantwortung für Finanzen und Sicherheit waren, die sofort verurteilt wurden wenn sie auch nur ein Hauch von Gefühl und Emotion gezeigt haben? Sicher nicht. Wieso du davon ausgehst, dass ich so denke, erschließt sich mir nicht wirklich.

Ansonsten kenne ich aber natürlich viele Frauen die gern häuslich sind, es sich zuhause (auch für den Partner) schön machen, gern kochen und sich partnerschaftlich und fürsorglich um den anderen kümmern.
Genauso wie es Männer gibt, die gern die Reifen wechseln, Terrasse bauen, Organisation übernehmen, die technischeren Dinge betreuen und sich eben auf eine andere Art fürsorglich zeigen. Ich verstehe das Problem dabei offen gesagt nicht und erkenne dabei keine Abwertung der Frau.

Was ich übrigens nie lese oder höre ist der Aufschrei, wenn Frauen erwarten, dass Mann sich eben um die oben beschriebenen Dinge kümmert. Vielen Frauen gefällt das, regelmäßig wird es sogar teilweise vorausgesetzt, wie man hier immer wieder lesen kann, ohne dass Frau dafür angegriffen wird. Diese Ansprüche bzw. Wünsche darf man als Frau haben, andersherum erntet Mann aber einen Shitstorm bei entsprechenden Äußerungen, wie dieser Thread zeigt. DAS ist in meinen Augen wirklich ein doppelter Standard und cherry picking deluxe.