• #31
Ich habe das Gefühl, bei Dir und Deinem Ex-Mann standen Machtkämpfe (also: wer ist besser als der andere, wer ist gebildeter, besser verdienend, moderner denkend, etc.) im Raum.
Von meiner Seite aus nie. Aber ich habe nach und nach entdeckt, dass es für ihn wichtig ist, die Oberhand in Sachen Geld, Karriere und wer in der Beziehung die Richtung vorgibt, zu haben. Anfangs war das gar nicht so. Wir waren froh und glücklich, uns gefunden zu haben. Er selber hatte Schulden aus erster Ehe und ich war durch familiäre Probleme auch in großem Stress, so dass ich meinen Weg auch nicht weiter verfolgen konnte.
Was mein Ex anscheinend überhaupt nicht kann ist, eine Frau auf Augenhöhe zu sehen. Das fiel mir aber anfangs nicht auf, wie gesagt. Auch nicht, wie sehr er Druck ausüben wollte, dass ich das tue, was er für Beziehungen wichtig findet (wie ich immer schreibe: Die Beziehung soll das Wichtigste im Leben der Frau sein, der Mann verdient das Geld und sieht zu, dass er Karriere macht. Das ist für eine Frau nicht vorgesehen. Vor allem wollte er nicht, dass die Frau die Richtung vorgibt, z.B. wo gewohnt wird, weil sie mehr verdient)

Mein Ex war sehr emotional bei Diskussionen und wurde auch schon richtig verletztend durch Sarkasmus. Es ging nie um Beschimpfungen oder Beleidigungen, aber er unterstellte und ich dachte, es geht darum, ihm zu erklären, wie ich fühle. Aber es ging einfach nur um Macht, wer wen in die Knie zwingt in der Diskussion. Man kann einen ja zur Verzweiflung treiben, indem man seine Argumente als Ausreden, Launen oder dergleichen abtut und sie also nicht ernst nimmt.
Ich bin immer sachlich und ruhig in Diskussionen, aber ich habe auch bei anderen Männern schon gemerkt, dass sie das nicht haben können, wenn eine Frau so mit ihnen redet. Mein Vater kam auch schon mit Angriffen emotionaler Art, die mich runtermachen sollten. Das ist wohl so eine Methode, den anderen in die Defensive zu drängen, wenn man auf einmal anfängt, ihn einzuschätzen und zu beurteilen, statt sich mit seinen Argumente auseinanderzusetzen.
 
  • #32
Hallo Void,

in einer Liebes-Beziehung ist es meines Erachtens das Wichtigste, auf "Augenhöhe" zu sein:

In jemanden, bei dem ich das Gefühl habe, dass ich "einfach weiter entwickelt" sei, würde ich mich von vorn herein erst gar nicht verlieben. Und umgekehrt kann ich es mir auch überhaupt nicht vorstellen, dass ich einem Mann, der mich als "unentwickelt" sieht, tatsächlich den Kopf verdrehe.
Du hast gute Tipps gegeben, yellowbee, aber mit der "Beziehung auf Augenhöhe" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich glaube nämlich daran, dass eine Beziehung auf Augenhöhe lediglich eine Wunschvorstellung ist. Man wird sich meines Erachtens niemals in allen Bereichen auf Augenhöhe begegnen können, wenn man das nicht akzeptiert und sich über die gegenseitige Ergänzung freut, dann kommt es schnell zu den von dir beschriebenen Machtkämpfen. Aber das muss irgendwie ausgeglichen sein, ein starkes Ungleichgewicht könnte ich mir auch nicht vorstellen.
 
  • #33
Kommunikation und Konfliktmanagement sind extrem komplexe Themen und hier wird eine Menge davon munter durcheinander gemischelt. Insbesondere sollte zwischen Kommunikation im beruflichen Kontext und im privaten Umfeld unterschieden werden.

dass klare Kommunikation das einzig richtige wäre, wenn irgendwas in der Partnerschaft nicht stimmt oder stört.
Was aber, wenn das nichts bringt? Bereit für die Konsequenz?
Ohne die Bereitschaft auch die Konsequenzen zu ziehen ist eine klare Kommunikation gar nicht möglich. Dann ist es lediglich eine Art Bitte oder schlimmstenfalls eine leere Drohung, die künftige Kommunikation nur noch schwerer macht.

Ich hätte gern mal einen Lösungsansatz, da nicht immer das Opfer zu machen. Ich habe das Gefühl, ich soll provoziert werden
Wenn du merkst jemand möchte dich nur provozieren, dann ist genau das der Weg raus aus dieser Situation. Denn dann kannst du deine Reaktion doch steuern, den anderen auflaufen lassen. Oder noch einfacher: Sag dem anderen auf den Kopf zu, das er dich nur provozieren möchte und dann beendest du das Gespräch.

Ich kenne Leute, für die Kommunikation ein Machtkampf ist.
Kommunikation dient immer irgend einem Zweck. Und entsprechend diesem Zweck gibt es dann die unterschiedlichsten Gesprächsführungstechniken, Verhandlungsstrategien, Verhörtaktiken etc. Die Kunst besteht darin zu wissen was man selbst will und dem Gegenüber mit dessen Intentionen dann entsprechend zu begegnen. Willst du keinen verbalen Machtkampf, dann nutze deine Kommunikationsmittel und lass ihn ins Leere laufen.
 
  • #34
Ich würde mich gern aus dieser Position befreien, aber ich weiß einfach nicht, wie ich damit umgehen soll, wenn jemand mir so kommt und ich genau merke, worum es ihm eigentlich geht (mich runtermachen und die Machtlosigkeit spüren zu lassen).
Ein anderer kann dich nur dann runter machen, wenn du es ihm erlaubst. Der erste Schritt dich aus so einer Position zu befreien besteht darin, dir genau das klar zu machen. Der Rest ist Technik und das kannst du lernen.

sobald man in eine Position kommt, in der man abhängig ist,
In so einer Position findet keine klare Kommunikation mehr statt!
Das ist eine reine Illusion. Hier kann es nur noch darum gehen sich aus dieser Abhängigkeit zu befreien. Und das mit Taten.

Es gibt Menschen, ... die sagten nicht viel, aber die hatten eine Ausstrahlung, wo sich kein Mensch ran getraut haben. Die hatten nie das Problem, nicht respektiert zu werden. .
Mich würde sehr interessieren, wie Du das gemacht hast.
So schwer ist das nicht.
Diese Ausstrahlung beruht auf Selbstsicherheit, die häufig auch nonverbal kommuniziert wird.
Du bist eine kluge, gebildete, emphatische Frau und mußt dich vor keinem Gesprächspartner fürchten oder verstecken. Etwas anderes lässt du nicht zu. Mach dir klar wer du bist, was du kannst und was du willst. Achte auf deine Körperhaltung in einem Gespräch. Der Rest ist reine Rhetorik. Vielleicht hilft es dir weiter dafür einfach mal einen Kurs zu besuchen.
Noch einen kleinen Trick für den Anfang: Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung driften leicht auseinander. Mach dir das zu Nutzen. Wenn du dich in einem Gespräch unsicher oder unwohl fühlst, dann lass es dein Gegenüber nicht merken. Spiel quasi die souveräne. Mit der Zeit wirst du das dann auch werden.
 
  • #35
Ich habe das Gefühl, bei Dir und Deinem Ex-Mann standen Machtkämpfe (also: wer ist besser als der andere, wer ist gebildeter, besser verdienend, moderner denkend, etc.) im Raum.
Machtbeziehungen sind leider sehr viele Beziehungen und entweder will manchmal die Frau über den Mann stehen oder noch viel häufiger der Mann über die Frau und sie treten mehr unbewusst als bewusst in einen Wettkampf. Ein Exfreund war genauso, ich hatte das Gefühl, er lebte nur dafür, um mir zu beweisen, was er alles besser kann oder alleine kann. Auch hatte er einen militärischen Befehlston drauf und wie ich erfahren hatte, ist sein Vater genauso mit seiner Mutter umgegangen.

Das Problem ist, dass selbst eine klare Kommunikation, wenn man von sich selbst erzählt, was man denkt und was man fühlt der andere das immer als Angriff empfindet oder falsch empfindet und versteht. Denn der Sender der Botschaften weiss, wie er diese Botschaften meint aber ob das gegenüber die Botschaft auch versteht, wie sie gemeint ist, ist eine völlig andere Frage.

Darum gibt es nicht nur Missverständnisse, sondern sehr viel Streit, weil sich niemand von den beiden verstanden fühlt.

Zum Beispiel sagte ich diesem Ex einmal als er den Terrassentisch wischen wollte, er solle nur Haushaltspapier befeuchten und damit den Tisch sauber machen. Ich meinte das als Hilfestellung, er verstand es als Beformundung und er hat mich in einem herrschen Ton abgemacht: "du musst mir nicht sagen, was ich zu tun habe du bist nicht meine Mutter?" Nur mit einem neutralen und freundlichen Satz habe ich bei ihm diese heftige Reaktion ausgelöst. Da muss doch etwas damit aus der Vergangenheit getriggert haben. Vielleicht wurde ihm immer gesagt, er könne nie selbstständig werden, aus ihm würde nie etwas Rechtes und er sei zu nichts fähig. Ich habe keine Ahnung und das ist der Grund, warum es in Beziehung nicht funktioniert, warum es so viel Streit gibt und Missverständnisse, weil alles was wir heute sagen trifft auf bestimmte wunde Punkte aus der Vergangenheit.

Jeder der etwas aussagt, weiss wie er das meint aber hat überhaupt keinen Einfluss, ob das gegenüber das auch genau gleich versteht.

Manchmal ist vielleicht den Menschen auch das eigene Motiv der Aussage nicht eindeutig klar: ist das bevormundend, belehrend, beschämend, blossstellend, behilflich gemeint? Vielen ist das eigene Motive gar nicht klar, weshalb sie etwas sagen
 
  • #36
Ganz ehrlich....das mit den braven Mädchen mag stimmen......Ein böses Mädchen zu sein, geht dennoch einigen gegen das Naturel!
Zumindest bis andere die Grenzen mehrfach überschritten haben!

Übrigens auch mit mäßigem Erfolg!
Da hilft die Mediatorenausbildung meist gar nichts!
Bleibe ich klar bei Ich Sätzen....regelkonform....Habe ich schon gehört, dass ich völlig egoistisch nur von mir rede.

Und ehe ich mich versah, war ich in einem Machtkampf.

Diskutieren macht allgemein einfach nur schwierig und darauf haben viele Herren keine Lust.

So soll man für die einen brav den Mund halten oder für die anderen eine Zicke sein!
Schwarz-weiss denken hilft nicht, es gibt nicht nur lieb und böse sein. Eine "böse" Frau ist keine Zicke, sondern eine Frau, die weiss, wie man sich geschickt und Erfolg bringend wehrt.

Bei Männern hilft reden oft nicht viel, schon gar nicht, wenn Frau den Zeitpunkt des Redens bestimmen will. Dazu ist jeder Mann anders und reagiert somit anders.

Da muss Frau heraus finden, welchen Weg sie bei welchem Mann gehen kann.

Ich habe bei engeren Beziehungen gute Erfahrung damit gemacht, erstmal nichts zu sagen, den Mann mit seinem Verhalten ins Leere laufen zu lassen, einen Schritt zurück zu gehen, also zu handeln und dann den Mann zu "ingnorieren". Männer verstehen handeln oft viel besser, als wenn Frau wieder "schimpft".

Wenn der Mann wirklich halbwegs taff ist und wirklich interessiert ist, wird er bald von selber kommen und fragen was los ist und dann ist der richtige Zeitpunkt, ihm zu erklären, wie Beziehungszerstörend seine Kommunikation ist und was geändert werden muss, ansonsten wird die Beziehung über kurz oder lang in einer Trennung münden. Dann ist der richtige Zeitpunkt für eine klare Kommunikation und Ansage.

Dazu gebe ich den Tipp beim Daten und Kennenlernen, genau hinhören, wie er mit Frau und seinem Umfeld kommuniziert. Also Herz mal bissel runter fahren und das Gehirn einschalten, damit man später, wenn sich die Hormone etwas beruhigt haben, nicht böse aufwacht ,-).

w
 
  • #37
illst du keinen verbalen Machtkampf, dann nutze deine Kommunikationsmittel und lass ihn ins Leere laufen.
Das wäre zunächst einmal eine Form der unklaren Kommunikation, denn hiemit wird gerade nichts klarer.
Die (meine, aber welcher Menn wirderspricht mir?) Erfahrung lehrt, dass meist die Frau irgendwas zu verändern, ansprechen oder mitzuteilen versucht. Kaum ein Mann will das Leben seiner Frau bestimmen, andersherum sieht es anders aus.

Da geht dann der Ansatz "ins Leere laufen lassen" dann selbst ins Leere.
Helfen kann dieser Kommunikationsansatz aber sicherlich bei überbestimmenden, narzisstischen Partnern. Kann mir aber nicht vorstellen, das das in Beziehungen die Regel ist.
 
  • #38
Und ehe ich mich versah, war ich in einem Machtkampf. ... Diskutieren macht allgemein einfach nur schwierig und darauf haben viele Herren keine Lust.
Oft sind es aber gerade die Damen, die keine Diskussion wollen. Vor allem keine, in der sie eventuell unterlegen sein könnten. Folglich wird jeder Ansatz, der sich auch nur im geringsten von ihrem eigenen unterscheidet, zickig abgebogen, der hilfsbereite Partner brüskiert: sie hat ein Problem und äußert es? Oder auch nicht? Wie dem auch sei, unter gar keinen Umständen darf der Mann jetzt einen anderen Ansatz versuchen als sie, denn wie stünde sie dann vor ihm da? Machtkampf eben. Am besten für den Burgfrieden ist immer, er kann es auch nicht.
 
  • #39
Habt ihr Beziehungen gehabt, in denen klare Ansagen wirklich ein Umdenken das Partners in schwerwiegenden Bereichen brachten, dh. z.B. dass er mal sein Weltbild bzgl. Männer- und Frauenrollen oder irgendwelchen Eigenschaften, in denen ihr einfach weiter entwickelt wart, überdenken musste?
Liebe FS,
ich hatte wenige Beziehungen und nein, ich konnte noch nie einen Mann dazu bringen, dass er sich durch klare Ansagen dauerhaft in seinem Verhalten änderte.
Meine Ansagen waren lange Zeit aufgrund von Selbstzweifel, Unsicherheit viel zu schwach und zu inkonsequent. Dann veränderte ich mich, wurde konsequenter und sah, dass mein Exmann sein Verhalten oberflächlich änderte. In der Kommunikation merkte ich aber auch, dass sich in seinen Einstellungen grundlegend bei ihm nichts änderte, sondern die Verhaltensänderung nur darauf beruhte, dass er erstmalig glaubte, dass ich mich scheiden lasse. Genau das habe ich auch getan, weil klar war, dass ich in Zukunft nicht darauf bauen kann, dass er sich ändert.

Oder hat euch ein Partner während einer Beziehung lehren können, dass ihr unentwickelt seid und er recht hat damit, dass ihr euch ändern müsst?
Das habe ich in meiner letzten Beziehung gehabt. Ein intelligenter, reflektierter Mann, der mir auf Augenhöhe begegnete mit einer reifen, souveränen Kommunikation. Da gab es keinen Machtkampf, sondern zuhören und reflektieren.
Er hat mich gelehrt, auf meine Bedürfnisse zu hören, auch wenn es manchmal zu seinem Nachteil war und letztendlich zur Trennung führte (Fernbeziehung), die von mir ausging.
Ich habe auch gelernt, dass es ein paar Männer gibt, denen frau vertrauen kann, die anständige und grundehrliche Menschen sind.

Wie schnell seid ihr bereit, Konsequenzen zu ziehen, wenn ihr merkt, ein anderer ist zwar "ein/e tolle/r Partner/in", aber ein entscheidender Punkt stimmt eben nicht... Und wie schnell seid ihr bereit, Kritik des Partners zu überdenken und ihm klar zurückzukommunizieren, dass ihr euch hier nicht ändern werdet,
Sofort, wenn ich merke, dass es so ist und erkenne, dass es um etwas geth, was ich oder der andere nicht ändern können. Mein Leben ist mir zu wertvoll, um noch mehr Zeit davon an unerfreuliche Beziehungen wegzuwerfen.
 
  • #40
Die FS spricht aber von "lehren", zur Veränderung bewegen etc. und das widerstrebt mir irgendwie.
Die Frage ist, wie man "lehren" versteht und ich glaube nicht, dass die FS damit "Veränderung bewirken durch Belehren" meinte.

Mein letzter Partner, der mich ein paar ganz wichtig soziale Fertigkeiten für gelingende Beziehungen gelehrt hat, hat das überwiegend durch Vorleben und wertneutrales Hinweisen auf mein gezeigtes Verhaltensmuster (Rückzug, Verschlossenheit) gemacht sowie auf die Auswirkungen, die es für ihn und auch unserer Beziehung hat.
Das war sehr effektiv und es widerstrebt mir in keiner Weise, etwas dazuzulernen - egal in welchem Lebensbereich.
 
  • #41
Man wird sich meines Erachtens niemals in allen Bereichen auf Augenhöhe begegnen können, wenn man das nicht akzeptiert und sich über die gegenseitige Ergänzung freut, dann kommt es schnell zu den von dir beschriebenen Machtkämpfen.
Ich meine Augenhöhe eigentlich nie, wenn es um irgendwelches Können geht, sondern wie man sich als Mensch begegnet. Also wenn einer z.B. sein Selbstwertgefühl darüber definiert, dass er einen akademischen Titel hat, dann wird er es automatisch brauchen, andere Menschen, die keinen haben, runterzustufen. Er kann menschlich anderen nicht mehr auf Augenhöhe begegnen, weil das ihn und seinen Selbstwert in Frage stellt. Für eine Beziehung ist aber das Menschliche nun mal der wesentlichste Punkt. Wenn man dem Partner weniger Achtung entgegenbringt, weil er bei diesem Pseudoselbstwert nicht mithalten kann, und der Partner auch noch "aufschaut", ist das Ungleichgewicht da und wird sich auch äußern, wenn z.B. der ohne Titel auf dem Gebiet der Intelligenz was leisten will oder leistet. Ich hab das in sehr grusligen Auswüchsen auch schon gesehen, wobei es hier nicht um einen akademischen Titel ging, sondern um den Mut, ein eigenes Geschäft aufzubauen. Der Mann traute sich das nicht zu, die Frau schon. Das war ein Niederreden, auch noch vor anderen, sehr dämlichen Menschen, die das unreflektiert weitertratschten, die Frau hätte sich völlig übernommen usw. Und dann das Getrieze aus Neid, man dürfe nun nie wieder Urlaub machen, sonst rennen die Kunden auf immer weg, am besten noch nachts das Geschäft aufhaben und "du hast es verdient, dich nun richtig zu quälen, denn du wolltest es ja unbedingt". Das durchschaut man als Partnerin nur nicht, weil der Mann ja nicht als Konterkarierer und Feind für die eigenen Ziele erwartet wird.

Ich denke auch nicht, dass es Augenhöhe in allen Bereichen gibt. Es geht mir hier nur darum zu begreifen, dass man nicht als Mensch besser ist, nur weil man bei irgendwas die "Nase vorn" hat. Das machen aber viele in ihren Partnerschaften, weil sie sich als Person nicht lieben und wertschätzen können und weil man durch solches "Gefälle" auch dieses Machtspiel sehen kann: Der ohne die Fähigkeit fühlt sich hierin unterlegen und erlaubt respektlose Übergriffe, der mit der Fähigkeit merkt, hier hat er ein Machtmittel und benutzt das, um den anderen kleinzuhalten.
 
  • #42
In so einer Position findet keine klare Kommunikation mehr statt!
Das ist eine reine Illusion. Hier kann es nur noch darum gehen sich aus dieser Abhängigkeit zu befreien. Und das mit Taten.
Danke für diese Worte. Ich denke, mir blieb auch nichts anderes, als den Mist zu schlucken, der mir da geboten wurde. Ich hätte gern eine Ausstrahlung, die Respekt einfordert, und ich denke, ich hab das sogar mittlerweile schon erreicht, es allerdings durch meinen eigenen Perfektheitsanspruch wieder zunichte gemacht, weil wenn ich einen Fehler bei mir sehe, ich den vermutlich zu hoch einschätze und damit dann die Ausstrahlung wieder verliere, weil ich ja weiß, dass eine Kritik angebracht ist. Anscheinend habe ich damals noch Selbstwertgefühl und Fähigkeiten gemischt. Das öffnete dann das Tor zu respektlosen Verhaltensweisen, gegen die ich in dieser Situation nicht ankam, weil ich ja abhängig war (es handelte sich um Lehrpersonen an der Uni) und diese Leute es mich auch deutlich spüren ließen.
Zum Beispiel sagte ich diesem Ex einmal als er den Terrassentisch wischen wollte, er solle nur Haushaltspapier befeuchten und damit den Tisch sauber machen. Ich meinte das als Hilfestellung, er verstand es als Beformundung
Ich musste grinsen hierbei. Ich hab das auch gemacht wie Du und mein Ex hat es genauso verstanden wie Deiner. Daraufhin habe ich ihn gelassen, wenn er was machte. Hinterher konnte er auch schonmal drüber lachen, wenn ich Recht hatte (man sollte das Kabel einstecken, bevor man erwartet, dass der PC ein Gerät findet). Bei anderen Sachen hat er es halt umständlicher gemacht meiner Ansicht nach. Es kommt wie eine Bevormundung rüber, auch wenn man es nicht so meint, und ich habe mir das schnell abgewöhnt, weil ich auch weiß, dass Frauen dazu neigen, Dinge nur dann zu akzeptieren, wenn sie genauso gemacht werden, wie sie es richtig finden.
Ansonsten denke ich, dass man solchen Konkurrenzkampfversuchen gleich begegnen müsste, aber dazu muss man das erstmal durchschauen. Deswegen finde ich es so wichtig, sein Selbstwertgefühl abzukoppeln von allem, was nicht einfach "Ich als Person" ist. Fähigkeiten kann man verlieren, Schönheit vergeht, aber der innerste Kern, das ist das, was geliebt wird, wenn es geliebt wird.
 
  • #43
Also wenn einer z.B. sein Selbstwertgefühl darüber definiert, dass er einen akademischen Titel hat, dann wird er es automatisch brauchen, andere Menschen, die keinen haben, runterzustufen. Er kann menschlich anderen nicht mehr auf Augenhöhe begegnen, weil das ihn und seinen Selbstwert in Frage stellt.
Nein, das ist kein Automatismus. Das ist ein eher krankhaftes Verhalten.
Mit jemandem dessen Selbstwert darin besteht "besser als andere zu sein", also immer Recht zu haben und alles besser zu wissen und zu können, kann man nie nicht eine normale Kommunikationsebene finden. Da helfen auch klare Ansagen nichts. So jemand nimmt seine Mitmenschen auf eine ganz verzerrte Weise war, die es gar nicht erlaubt Kritik zu hören und Zweifel am Selbstbild niemals zulässt.

"du hast es verdient, dich nun richtig zu quälen,
So etwas ist nochmal eine ganz andere Hausnummer. Das Zitat ist vielleicht von mir zu kurz gewählt und wahrscheinlich hast du ein vergleichsweise harmloses Beispiel angebracht. Aber solche Ansagen, ernst gemeint und auf Dauer stellen eine Form des emotionalen Missbrauchs dar. So jemand ist einfach krank. Da kannst du nur eins tun, dich schützen und gehen.
Es gibt gute Internetseiten zu diesem Thema, falls das für dich ein Thema sein sollte. Ich möchte dir aber um Gottes Willen hier nichts andichten oder in den Mund legen!

Kaum ein Mann will das Leben seiner Frau bestimmen, andersherum sieht es anders aus.
@D-RAN: Du sprichst von einer ganz anderen, eher normalen Paar-Situation. Aber da ist was wahres dran. Allerdings ist es wohl ein unter Männern gut gehütetes Geheimnis warum sich Männer immer wieder solche Frauen suchen und auch behalten, statt sich eine der "netten" zu nehmen. Und glaub mir auch uns gibt es ;-)
 
  • #44
Und um das nochmal ganz klar zu sagen:
  • Du hast völlig Recht. Kein Mensch, egal wie klug, gebildet oder sonst was er sein mag, ist "besser" als ein anderer.
  • In einer Beziehung/Partnerschaft darf es niemals ein Über-/Unterordnungsverhältnis geben ohne das aktive Einverständnis beider Partner.
Der Mann, den du in deinen Posts beschreibst (und ich hoffe jetzt mal du redest da nur von einem einzigen Exemplar) ist krank. Da hast / hattest du mein keiner Form von Kommunikation eine Chance.
 
  • #45
Bei Männern hilft reden oft nicht viel, schon gar nicht, wenn Frau den Zeitpunkt des Redens bestimmen will. Dazu ist jeder Mann anders und reagiert somit anders.

Da muss Frau heraus finden, welchen Weg sie bei welchem Mann gehen kann.

Ich habe bei engeren Beziehungen gute Erfahrung damit gemacht, erstmal nichts zu sagen, den Mann mit seinem Verhalten ins Leere laufen zu lassen, einen Schritt zurück zu gehen, also zu handeln und dann den Mann zu "ingnorieren". Männer verstehen handeln oft viel besser, als wenn Frau wieder "schimpft".

Wenn der Mann wirklich halbwegs taff ist und wirklich interessiert ist, wird er bald von selber kommen und fragen was los ist und dann ist der richtige Zeitpunkt, ihm zu erklären, wie Beziehungszerstörend seine Kommunikation ist und was geändert werden muss, ansonsten wird die Beziehung über kurz oder lang in einer Trennung münden. Dann ist der richtige Zeitpunkt für eine klare Kommunikation und Ansage.

Dazu gebe ich den Tipp beim Daten und Kennenlernen, genau hinhören, wie er mit Frau und seinem Umfeld kommuniziert. Also Herz mal bissel runter fahren und das Gehirn einschalten, damit man später, wenn sich die Hormone etwas beruhigt haben, nicht böse aufwacht ,-).
Volle Zustimmung! Reden, schimpfen, jammern, angklagen stösst bei Männern auf taube Ohren, habe ich die Erfahrung gemacht. Am besten sein Verhalten wenn möglich neutral bzw. nur mit dem Verstand beobachten aber sich selbst aussen vor lassen sich, es wie eine Art Feldbeobachung machen.

Wenn die Frau plötzlich nichts mehr sagt, sich zurückzieht und auch sonst ganz anders ist, fragen sich die Männer: "Etwas stimmt nicht, was ist wohl los?" Und er will es selbst wissen.

Beim Daten soll die Frau sich selbst fragen: "Mal schauen, was das für einer ist." Also die Begeisterung und die Euphorie vorerst bei Seite schieben.
 
  • #46
Ich habe das Gefühl, bei Dir und Deinem Ex-Mann standen Machtkämpfe (also: wer ist besser als der andere, wer ist gebildeter, besser verdienend, moderner denkend, etc.) im Raum.
Ja, es geht ein Stück weit um Macht, aber nicht im eigentlichen Wortsinn, sondern eher im Sinn von "Zuständigkeit", "Revier" oder "Hoheitsgebiet"!

Aber ich habe nach und nach entdeckt, dass es für ihn wichtig ist, die Oberhand in Sachen Geld, Karriere und wer in der Beziehung die Richtung vorgibt, zu haben.
Und daran ist zunächst mal nichts auszusetzen, denn in einer Partnerschaft definiert jeder für sich gewisse Bereiche, die ihm besonders wichtig sind und für die er/sie sich sozusagen "zuständig" fühlt oder gern fühlen möchte. Sind diese Gebiete abgesteckt und werden beiderseitig respektiert, können Problemsituationen durch Kommunikation konstruktiv bewältigt werden. Falls nicht, sind Grenzverletzungen unausweichlich. Gute Kommunikation hin oder her.

Mir hat zu dieser Thematik das Buch "Hoheitsgebiete" die Augen geöffnet, in welchem ich mich selbst wiedererkannte: teils erheitert, teils sehr nachdenklich, teils tief beschämt! Und ja, auch ich sah mich schon dem Vorwurf ausgesetzt, "Macht" ausüben zu wollen, dabei war dies NIE meine Absicht. Auslöser war eine Grenzverletzung meines "Hoheitsgebietes" durch mein Gegenüber, nur war dies beiden nicht bewusst. Die Kenntnis dieser verborgenen Beziehungsmechanismen hätte viele Missverständnisse und Fehlinterpretationen erspart!

Es geht also gar nicht darum, den anderen etwas "zu lehren" oder sich / den anderen "zu ändern", sondern viel mehr, diese Bereiche miteinander verabredet abzustecken und zu respektieren. Bitte nicht so verstehen, dass Alleinvertretungsansprüche zementiert werden! Aber das Bewusstsein, beim Ansprechen eines Themas ggf. das "Hoheitsgebiet" des Anderen zu betreten, verändert die Kommunikation darüber grundlegend: es macht sie respektvoll, ohne sich dabei *in der Sache* vom anderen abhängig zu machen!

Ich kann die Lektüre nur wärmstens empfehlen! Viele der in diesem Thread angesprochenen Beispiele und Themen finden sich darin.
 
  • #47
Es geht also gar nicht darum, den anderen etwas "zu lehren" oder sich / den anderen "zu ändern",
Das meinte ich in einem anderen Bezug. Mein Ex hat sich versucht was abzuschauen, weil er immer schnell emotional und teilweise gehässig wurde in Diskussionen, das tue ich nie, was er gut fand. Er hat mich gelehrt, dass ich eine negative Weltsicht hatte und Rückschläge als Beweis für Unfähigkeit nahm.

Und daran ist zunächst mal nichts auszusetzen, denn in einer Partnerschaft definiert jeder für sich gewisse Bereiche, die ihm besonders wichtig sind und für die er/sie sich sozusagen "zuständig" fühlt oder gern fühlen möchte.
Das genau wird zum Problem, wenn einer dann abhängig wird und das nicht will. Und hier war auch von seiner Seite Missgunst dabei, weil er seine akademische Karriere versemmelt hatte und verschiedene Äußerungen kamen, dass er nun Angst hatte, ich würde durch meine, die noch zu vollenden war, dann mehr Geld verdienen und vorgeben, wo wir hinziehen usw. Das wollte er bestimmen und er wollte nicht wegziehen.
Es ist doch auch oft so, dass die Person, die das Geld nach Hause bringt, sich in einer Machtstellung sieht - bewusst oder unbewusst. Deswegen vermute ich, wollen viele Männer keine Frau, die mehr verdient.

Vielen Dank für den Buchtipp, das gucke ich mir mal an.
 
  • #48
Hallo @void, endlich komme ich auch dazu, mich an deinem schönen Thread zu beteiligen, versuche noch etwas anders zu gewichten, bin aber nah an @Lionne69 und @Wildblume.

Mir fällt auf, dass sich dein Erleben meinem in vielen Dingen ähnelt - ähnlichen Leistungsdruck zuhause gehabt, perfektionistische Züge entwickelt, entsprechend eine Position an der Uni gesucht, Selbstwert über Leistung und Anerkennung anderer definiert (Titel aber als irgendwie als nicht richtig verdient empfunden); für die Position war ein Hang zur Unterwürfigkeit erforderlich oder Stress war vorprogrammiert.

Ich mache hier jetzt kein weiteres meine-Analyse-und-ich-Statement, aber klare Kommunikation lerne ich jetzt, und ja, es hilft mir in allen Lebenslagen und hat positiven Einfluss auf alle meine Beziehungen.

Frage ist, was ist eigentlich klar kommunizieren.

Die erste Voraussetzung ist, scheint mir, die klare Kommunikation mit mir selbst. Ich muss zuerst genau wissen, was ich brauche, oder ich kann nicht gut kommunizieren. Um das zu wissen, brauche ich ein Selbstwertgefühl, das sich nicht über ein Äußeres definiert. Wenn ich das habe, kann ich echte (keine falschen) Bedürfnisse spüren, weil ich mich auf dieses erspürte Gefühl dann verlassen kann und keine Pseudobedürfnisse "erkenne". Der Selbstwert hilft auch im Erspüren meiner Grenzen - auch diese sehr wichtig für die Kommunikation echter Bedürfnisse.

Dass man Ich-Botschaften kommunizieren soll, wusste ich schon ewig und drei Tage. Aber wenn man kein eigenes Ich sein eigen nennt, sondern ein falsches, ein an der Anerkennung anderer orientiertes, ist das mit den Ich-Botschaften nix. Man spürt ja seine echten Bedürfnisse nicht, aber diese kommunizieren sich dann doch auch auf andere Weise. Z. B. durch (unbewusste) manipulative Kontrollversuche des Perfektionisten.

Das weiß ich jetzt und weiß, dass ich als Kopffüßler an das Gefühl - das echte - muss und ihm trauen muss. Ich übe das täglich mit zunehmendem Erfolg und vielen Rückschlägen. Wenn es mir gelingt, kann ich in der Kommunikation einiges bewegen. Und ich rede einfach nicht mehr, wenn ich das Gefühl der gegenseitigen Wertschätzung nicht habe.
 
  • #49
Das genau wird zum Problem, wenn einer dann abhängig wird und das nicht will. Und hier war auch von seiner Seite Missgunst dabei, weil er seine akademische Karriere versemmelt hatte und verschiedene Äußerungen kamen, dass er nun Angst hatte, ich würde durch meine, die noch zu vollenden war, dann mehr Geld verdienen und vorgeben, wo wir hinziehen usw. Das wollte er bestimmen und er wollte nicht wegziehen.
Es ist doch auch oft so, dass die Person, die das Geld nach Hause bringt, sich in einer Machtstellung sieht - bewusst oder unbewusst. Deswegen vermute ich, wollen viele Männer keine Frau, die mehr verdient.
Es ist eben genau das, was nie passieren darf in einer gleichwertigen Partnerschaft, in welcher beide auf dem gleichen Niveau stehen. Es darf nicht nur einer darüber bestimmen, wo man leben wird und ob man umzieht und wenn ja in welche Gegend, ob man ein Haus kauft oder eine Wohnung nur weil er mehr verdient als ein Partner.

Das hat jetzt nichts mehr mit Hoheitsgebiet zu tun, denn das betrifft nicht nur das Gebiet eines Partners, sondern beider und das ist immer so mit einem gemeinsamen Wohnsitz. Anders ist es, wenn sich zum Beispiel jemand viel besser mit Versicherungen auskennt und das wäre dann ein Hoheitsgebiet, welches er aber auch zur Freude und zur Entlastung seines Partners innehat und er alle diese Angelegenheiten zu Nutzen seines Partners regelt!

Ansonsten hat das, was du @void beschreibst, etwas diktatorisches an sich! Nur ein Diktator hat die ganze Macht in seiner Hand und bestimmt über das ganze Land, über das Wohl und Wehe seines Volkes.
Er bekam Angst, dass ihm die Machtstellung entgleitet und das tragische ist, dass er in dir statt eine Partnerin eher eine Konkurrentin gesehen hat. Er hatte kein Vertrauen in dir und befürchtete, du würdest über seinen Kopf entscheiden wollen. Traurig so was!

Lesetipp: "Wer hat die Macht?" in Psychologie heute von 7/2009 online zu bestellen. Friederike von Tiedenmann ist die Autorin. Es behandelt genau dein Thema und dabei geht es nicht nur um Kommunikation, sondern viel mehr um Macht.