G

Gast

Gast
  • #1

Die Qualität der Begegnung?

Wir schreiben das Jahr 2012, erleben einen Internet-Durchzug durch viele Themenlandschaften und Bereiche. Wir bestellen online, wir informieren uns online und wir flirten / diskutieren / lamentieren mit wildfremden Menschen online.

Da ist dieser Reiz des Neuen, dieses abenteuerliche Kribbeln, Neugier die sich breit macht. Vielleicht, ja vielleicht ist er sie / ja doch dabei? Gibt es sie doch noch? Die Traumerfüllung, die Erfüllung des Herzenswunsches? Die Anbieter nicht mehr zählbarer Plattformen suggerieren das jedenfalls höchst erfolgreich.

Die Buchstaben fliessen, der Phantasie ist oftmals kein Halt gesetzt und die imaginären Pferde galoppieren durch die Internet-Steppe. Hey, wir kennen uns zwar nicht, aber unsere Zeilen verbinden uns nach wenigen E-Mails schon so stark, dass es gar wunderbar erscheint. Hand auf's Herz: Wer hat nicht so oder so ähnlich schon empfunden während eines Online-Kennenlernens? Ja, ja ... da waren zwei zu schnell; haben die Ratschläge nicht befolgt, sich von ihren Sehnsüchten leiten lassen und den Anderen, so denn überhaupt möglich, gar nicht wirklich wahrgenommen. Ist das wirklich so?

Woher kommt dieses so oft wohl schon erlebte Gefühl des Sich-Kennens, dieser Eindruck, man würde starke Nähe verspüren? Mit einem Lächeln darf ich dazu jetzt schon schreiben, dass das nie und nimmer etwas mit dem Bildungsgrad und der Herkunft eines Menschen zu tun haben kann. Selbst Zynikern, sehr verstandesbetonten und vernunftorientierten Menschen ist genau das auch schon passiert. Also, woran liegt's?

Ist es die Anonymität, die uns so viel so schnell von uns preisgeben lässt? Die uns so vielleicht ganz anders auftreten lässt, als wir dies im Sichtbaren tun?

Wenn wir beim Bäcker einen Menschen treffen der uns fasziniert oder interessiert, in jedem Fall aber neugierig macht, hauen wir ihm dann auch unsere Lebensgeschichte in wenigen Zeilen um die Ohren?

Wie ging das gleich nochmal? Dieses vorsichtige, kribblige Kennenlernen step by step im sichtbaren Bereich? Ja, natürlich hat jedes Kennenlernen seine eigene Melodie, seine eigene Klangfolge. Ich frage mich, warum es offenbar so schwierig ist, der Internet-Methode ebenfalls eine gute eigene Melodie angedeihen zu lassen. Würden nicht so viele Versuche so gnadenlos scheitern, wären die Partnerbörsen doch leer, oder?

Die Qualität der Begegnung; gibt es sie denn überhaupt im Internet? Oder bleibt es am Ende doch einfach "nur" eine Internet-Begegnung?

Ich freue mich auf eine rege Diskussion und bin sehr gespannt auf Eure Meinungen und Gedanken hierzu.

w/48
 
  • #2
Die Anonymität läst viele natürlich einiges preisgeben, was sie sich sonst nicht trauen würden, weil ja die Sicherheit besteht, dass man sich jederzeit unbekannt zurück ziehen kann. Dann ist ja auch Wunsch Vater des Gedanken und zwischen den Zeilen kann jeder noch genau das herauslesen, was er möchte und wie er sich das vorstellt. Daher passt oft die Realität beim ersten Treffen nicht zu der Vorstellung, die man sich in der Phantasie erträumt hat. Internetkontakte können eben die realen Kontakte nicht ersetzten, auch wenn es sich ganz leicht einreden läst.
 
  • #3
Früher hat man mehr geschätzt, wenn man sich mit Mitmenschen persönlich oder brieflich unterhalten hat, und sich dabei wohl fühlte. Mancher Briefwechsel ist ggf. sogar in Buchform erschienen, oder lag für ein Buch zugrunde.

Heute sind die oberflächlichen Ansprüche und Must-have / No-gos so groß, daß eine persönliche Begegnung schon nach wenigen Minuten für immer zu Ende sein kann. Diesen "Problemen" kann man ausweichen, in dem man erst mal m.o.w. anonym bleibt, so daß der Andere nicht taxieren kann. So kann man viel freier reden bzw. mailen. Diese Freiheit führt dazu, daß ggf. ein angestauter Kommunikationsbedarf nun endlich los legen darf.

In früheren Jahrhunderten gab es Karneval, Maskenbälle, etc. Durch die Maskierung war man freier im reden, sich unterhalten, im feiern und ggf. Sex. Die Maske versprach Anonymität.
Noch heute kann beim Karneval in Venedig sich hinter einer wunderschönen Maske z.B. eine alte Frau verbergen. Die aber gleichberechtigt behandelt wird, wie die anderen Maskenträger/innen. Ohne ihr wahres Alter und Aussehen zu erkennen, und ggf. vorverurteilen.

Oder es gab früher Pärchen, die sich erst mal brieflich rege austauschten, bevor sie sich persönlich -öfter- trafen. z.B. wegen der damals strengen Moral und Anstand. Oder wegen der räumlichen Distanz, und der schwierigen Reise. Diese Hindernisse erhöhten aber die Spannung um so mehr.

Heute hat sich Vieles gewandelt. Aber im Prinzip ist auch Manches wie früher, nur auf eine andere Art und Weise.

Wie die Qualität heute ist, hängt von den Beteiligten ab. Wer per Hand keine interessanten Briefe schreiben kann, wird sie auch per E-Mail nicht besser hin kriegen ?
Aber während man früher einen Brief x-mal las, und sehnsüchtig Woche/n auf den nächsten wartete - werden heute E-Mails ggf. täglich, und SMS ggf. alle 15 Minuten erwartet ? (z.B. unter jungen Leuten)

Aber so Mancher wird bei der Partnersuche das Internet, die Singlebörsen, die "sozialen Netzwerke", etc. = dem "Maskenspiel" überdrüssig werden, und sich lieber in ein Cafè o.a. = unter reale Leute begeben.
 
  • #4
Ist es die Anonymität, die uns so viel so schnell von uns preisgeben lässt? Die uns so vielleicht ganz anders auftreten lässt, als wir dies im Sichtbaren tun?


w/48

Was Partnerbörsen anbetrifft, dürfen wir grundsätzlich davon ausgehen, dass wir die ersten Schritte des Kennenlernens schon mal auslassen können, denn

der/die andere ist auch auf der Suche und ebenfalls Single, und
man weiß von vorne herein die grundsätzlichen Dinge, angefangen vom Beruf dieser Personen bis zur Wahl ihrer Lektüre.

Also, warum erst lange Fackeln?!
Entweder, es scheint zu passen, dann ergeben sich natürlich ganz andere Gespräche, als beim Smalltalk mit Fremden, oder aber das Profil spricht überhaupt nicht an, dann erübrigt sich sowieso jeder Kontakt.
 
  • #5
Nein, ich sehe das nicht so. Es ist die Frage, wie souverän wir mit dem Medium umgehen.
Wer wir glaubt, jemanden nach ein paar Mails oder ein paar Angaben in einem Blog, auf Twitter oder in einer Partnerbörse zu kennen, glaubt auch, im Fernseher sitzen kleine Männchen und machen das Programm.
Social Networks sind wie ein Caféhaus oder ein Stadtplatz. Man redet miteinander, posiert ein bißchen, mustert sich und jeder kann sich zu jedem ins Grüppchen gesellen. Wer derjenige ist und ob er wirklich derjenige ist, der er zu sein vorgibt, wissen wir nicht. Ob er uns kennenlernen will oder sich nur oberflächlich interessiert, wissen wir auch nicht.
Social Networks sind daher zwar eine hervoragende Kontakt- und Kommunikationsbasis, mehr aber auch nicht.
 
G

Gast

Gast
  • #6
Ich habe neulich einen Artikel gelesen zu Facebook. Darin hieß es für die Leute ist Befriedigung die Seele aus dem Leib zu schreiben. Ähnlich wie beim Sex.

Man schreibt seine Gedanken, seine Gefühle, etc. ohne erstmal an den Gegenüber zu denken. Sondern einfach um sich zu "befreien".

48/m
 
  • #7
Ich habe neulich einen Artikel gelesen zu Facebook. Darin hieß es für die Leute ist Befriedigung die Seele aus dem Leib zu schreiben. Ähnlich wie beim Sex.

Man schreibt seine Gedanken, seine Gefühle, etc. ohne erstmal an den Gegenüber zu denken. Sondern einfach um sich zu "befreien".

48/m
Das ist korrekt. Man sucht sich ein Gegenüber aus, auch wenn es ein virtuelles ist, dem Mann/Frau sich seelisch öffnen also zeigen kann. Es gibt in der Psychotherapie die sog, Narrative Therapie in der die Klienten dazu angeregt werden, ihre Lebensgeschichte bzw. ihre belastenden Lebensereignisse niederzuschreiben - das wird glaube ich später in der Therapie vorgelesen. Diese Methode wurde vor allem für traumatisierte Patienten entwickelt, damit sie Distanz zum Erlebten gewinnen können. Damit können sie quasi ihre Ereignisse als abgeschlossene Geschichte später selber lesen und damit abschliessen.
Das machen an und für sich auch Schriftsteller, in deren Werken immer auch autobiographische Elemente einfliessen.

Das Schreiben/sich mitteilen "reinigt" die Seele! Und das machen wir eben jetzt online sozusagen indem wir vorerst einem "Phantom" schreiben, den wir noch nicht kennen. Der Mensch will sich im Anderen wiedererkennen. Wie der Philosoph Martin Buber sagte: "Der Mensch wird am DU zum ICH".
 
  • #8
o eine schöne Fragestellung und dann leider "anonym". ;-) Da wird die
Wiedererkennung gar nicht einfach.

Ja, 2012, und wir philosophieren online, hier.

Wir sind Getriebene unserer Bedürfnisse. Und wir streben nach den Gefühlen
der Erfüllung, dem Traum. Und diese Portale sind ein technokratischer Weg,
die Unwegsamkeiten des realen Lebens abzukürzen. Schneller an das nächste
(hoffentlich und gewünscht letzte?) Ziel heranzukommen.

Zu schnell? Warum? Bedürfnisse drängen, schnelle Befriedigung ist ihr
natürlichstes Fordern. Täten sie es nicht, stürben wir. O.k., wenn wir
Durst haben und nicht genau aufpassen, dann können wir auch schon mal etwas
Giftiges zu uns nehmen. Wir sollten schon noch aufpassen!

Nein, es knistert nicht nur, weil so viel Einbildung des sich Kennens
nebenher läuft. Das was wirklich da ist, an Text und Botschaft, das ist
echt. Man erkennt den Menschen hinterher auch wirklich wieder, wenn man
darauf achtet.

Aber es kann passieren, dass der Ton im Kopf des Empfängers anders ist, als
der Ton, den der Sender gemeint hat, aber nicht im Text fixieren kann. Es
ist aber auch der Wunsch der Vater des Gedanken, dass das, was der andere
sagt, ausschließlich nur positiv gemeint sei und gewertet wird, dass beide
sich aufeinander einschwingen und miteinander schwingen. Und gerade wenn
beide es so leicht ins Positive schwingen lassen können, dann können beide
das mitunter auch im Negativen. Dann kann alles, was positiv gemeint ist,
im Streit negativ ankommen und das Gewonne zerinnen lassen.

Nein es ist nicht die Anonymität und es ist auch nicht anonym. Ganz schnell
ist es nicht mehr anonym und man kann sich nicht mehr einfach zurückziehen,
wie behauptet, aber trotzdem ist jeder, der es Ernst meint, bereit, sich zu
öffnen. In diesen Portalen ist der Zweck klar. Man will sich kennenlernen
und kennenlernen geht nicht ohne Öffnen. Es gibt auch welche die es ohne
Öffnen probieren, aber die machen nur Geräusche, keine Melodien, das ist
langweilig und funktioniert nicht. Nur wo Offenheit vorgeht, kann eine
Verbindung wachsen.

Und wenn man sich öffnet, dann sieht man das wirklich Menschliche, das am
Ende doch sehr ähnlich bei vielen ist und es entsteht der Eindruck des sich
Kennens. Vor allem aber kann Vertrauen wachsen und dies wiederum stärkt das
sich Öffnen und die Sicherheit nicht verletzt zu werden. Und was ist Liebe
anderes als tiefstes Vertrauen?

Nein, die Bäckerin und ich haben uns auch kein Schild auf die Stirn
geklebt, auf dem steht, ich suche einen Partner und finde Deine Profilseite
schon einmal recht interessant.

Man kann auch im Internet eine eigene Melodie entwickeln, aber es ist auch
so, dass die Portale die Rakete zum Ziel sind, da ist es schwieriger zu
bremsen und die Zeit zur Entwicklung einer eigenen Melodie zu finden.

Ende der 3000 Zeichen
 
  • #9
Ja, wahrscheinlich scheitern sehr viele und füllen die Portale erneut, aber
wenn das Spielchen zu oft läuft, dann stumpft es wohl auch ab, die Hoffnung
lässt nach, der Elan, die Emotion. Ohne die Rakete wäre vieles viel
langsamer, es gäbe erzwungen mehr Zeit zur Besinnung, zur Heilung.

"Die Qualität" Was ist das genau? Starke Emotion? Ja, gibt es. Langsame
Steigerung? Schwierig. Im realen Leben gibt es auch diejenigen, die sofort
und direkt rangehen. Kann man sie bremsen? Wie? Kann man ihnen
signalisieren: hey, hey, langsam, behutsam, ich will erst mal spielen und
schauen. Und hat das dann noch wert oder ist die Qualität auch im
realen Leben dann schon hin? Geht das auch textuell? Erst wenn der Andere
schon zu schnell ist? Oder wird der Dämpfer zu heftig? Oder schon vorher,
im Profil, sodass der Schwung gar nicht erst gefährdend entsteht?

Es ist definitiv anders, aber es hat sogar Vorteile. Man kann sich von den
Inneren Dingen zuerst beeindrucken lassen und nicht von den schnöden
Äußeren! Die besten Fänger sind die guten Profiltexte und die entstammen
dem Geist und nicht dem Fleisch. Und im realen Leben ist wohl häufig ein
hübsches Gesicht zu finden und zu sprechen, aber leider selten der Geist
hinter dem hübschen Gesicht, den ich wünsche.

[Mod.= Diese beiden Beiträge wurden ausnahmsweise veröffentlicht. Wir müssen Sie bitten, Ihre Texte künftig kürzer zu formulieren. Danke.]
 
G

Gast

Gast
  • #10
Die Anonymität läst viele natürlich einiges preisgeben, was sie sich sonst nicht trauen würden, weil ja die Sicherheit besteht, dass man sich jederzeit unbekannt zurück ziehen kann. Dann ist ja auch Wunsch Vater des Gedanken und zwischen den Zeilen kann jeder noch genau das herauslesen, was er möchte und wie er sich das vorstellt. Daher passt oft die Realität beim ersten Treffen nicht zu der Vorstellung, die man sich in der Phantasie erträumt hat. Internetkontakte können eben die realen Kontakte nicht ersetzten, auch wenn es sich ganz leicht einreden läst.

Die Anonymität verstärkt also unsere Träume und vor allem unsere Interpretationen. Das sehe ich auch so. Nur, wo ist hier die Qualität? Wo ist der Mensch, in den wir das alles hineininterpretieren? Ich will darauf hinaus, warum es so einfach erscheint, hier planlos in der Anonymität mehr von sich preiszugeben, als man das evtl. gegenüber einem Freun oder einer Freundin tun würde.

FS/w 48
-------------------------------------------------------------------------------

[Mod.= unzulässige Signatur gelöscht! Wenn Sie erkannt werden möchten, registrieren Sie sich bitte.
Beschränken Sie sich bitte auch bei Ihren Beiträgen auf Ihren Fragetext. Chats, Mehrfachposts und neue Fragen in laufenden Threads, sind nicht erwünscht. Bitte beachten Sie die Forenregeln. Vielen Dank!]
 
  • #11
Wenn wir den Menschen treffen, dann erhalten wir plötzlich viel mehr Informationen, die wir vorher nicht hatten, z.B. den Geruch, eine Stimme, Haltung, Bewegung. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, ...

Diese neuen Informationen zerstören sehr viel Interpretationsspielraum, der zuvor noch existierte. Er platzt wie Seifenblasen.

Vorher hatten wir diese Information nicht. Es ist wie ein Gedicht und ein Buch zum selben Thema. Ein Gedicht kann mit wenigen Worten einen großen Interpretationsspielraum eröffnen, aber nicht schließen, ein Buch kann ein Bild viel klarer entstehen lassen.

Aber ich bleibe dabei, im realen Leben kriegt man diverse, äußerliche Information, aber nicht so schnell etwas über den Geist heraus. Hier ist es umgekehrt.

Und genau da kommen wir auch auf den Unterschied. Einer Freundin und einem Freund erzähle ich auch im realen Leben nicht unbedingt meine intimsten geistigen Vorgänge, die spare ich mir für meine intimste Beziehung auf. Und im realen Leben kriegt diese intimste Beziehung auch nach dem ersten Kuss physische Zuwendungen nach "kürzester" Zeit des Kennens, die Freundinnen auch nicht nach längster Zeit des Kennens erhalten. Es geht ja um eine besondere Beziehung, die angebandelt werden soll. Da muss man auch Besonderes geben. Und das tut man hier insbesondere gleich von Anfang an, weil das Partnersuchspiel von vornherein vereinbart ist.

Gleichzeitig ist es schwierig, den Gegenüber richtig zu nehmen, denn man kennt ihn ja noch nicht. Auch im richtigen Leben ist das Gegenüber unterschiedlich und unterschiedlich zu nehmen.

Und der Gegenübermensch ist durchaus vorhanden. Es kann sein, dass er die Kommunikation mittendrin so verhaut, dass der Kontakt abrupt unterbrochen wird oder zumindest wieder Distanz und zurückhalten entsteht und möglicherweise auch Bedauern über das Preisgegebene, noch weit vor dem Platzen der Seifenblasen.

Er braucht in dieser durchaus noch sehr sensiblen Phase nur etwas zu viel über die Stränge schlagen. Sensibilität, Art und Ausmaß der Reaktion hängt sehr vom Individuum auf beiden Seiten ab. Da ist der Mensch und die Qualität.
 
G

Gast

Gast
  • #12
Wenn das Real Life tatsächlich soviel besser ist, dann frage ich mich, warum dann derart viele Leute bei schönstem Sommerwetter 8 Stunden vor dem Bildschirm sitzen und sich dort in Endlosdisskussionen über Geschlechterkampf, Beziehungsprobleme oder Sexualpraktiken verlieren?
Warum chatten soviele Leute lieber bis morgens um vier, statt im vielgepriesenen Café oder Biergarten auf lebendige Menschen zuzugehen? Würde es sich bei den Onlineflirtenden, -datenden um eine zu vernachlässigende Minderheit handeln, wäre es ja kein Problem. Aber wir alle wissen doch, dass zum Bsp. immer mehr Jugendliche zwar wissen, wie man in 10 Minuten 40 sms schreibt, nicht aber, wie sie sich verhalten sollen, wenn sie von einem netten Jungen im Stadtpark angesprochen werden.
 
  • #13
@Eisenherz:

Die Phase des Anbandelns ist wirklich sensibel. Sie ist sogar mehr als, sie ist durchzogen von so vielen Empfindungen und Eindrücken, wir versuchen mit allen Sinnen wahrzunehmen und vielleicht auch zu begreifen, wer oder was das Gegenüber ist. Bis dahin ist alles klar. Mir ging es um die Frage, ob es für Menschen, die sich in Internetportalen bewegen, Qualitätsunterschiede im Kennenlernen gibt. Nicht bezogen auf das mögliche "Ergebnis", das Verlieben oder die Liebe. Nein, bezogen auf die Art des Kennenlernens. Existiert ein Unterschied, ob ich den Mann / die Frau beim Bäcker kennenlernte und es funkte oder hier bspw. bei ElitePartner.

[Mod.= Diskussion der Moderation ist nicht gestattet und wurde gelöscht.]
 
  • #14
Wenn das Real Life tatsächlich soviel besser ist, dann frage ich mich, warum dann derart viele Leute bei schönstem Sommerwetter 8 Stunden vor dem Bildschirm sitzen und sich dort in Endlosdisskussionen über Geschlechterkampf, Beziehungsprobleme oder Sexualpraktiken verlieren?
Warum chatten soviele Leute lieber bis morgens um vier, statt im vielgepriesenen Café oder Biergarten auf lebendige Menschen zuzugehen? Würde es sich bei den Onlineflirtenden, -datenden um eine zu vernachlässigende Minderheit handeln, wäre es ja kein Problem. Aber wir alle wissen doch, dass zum Bsp. immer mehr Jugendliche zwar wissen, wie man in 10 Minuten 40 sms schreibt, nicht aber, wie sie sich verhalten sollen, wenn sie von einem netten Jungen im Stadtpark angesprochen werden.

Ob das real life besser ist oder nicht, vermag ich nicht zu bewerten. Mir ging es in meiner Frage um die Qualität des Kennenlernens. Ja, Gerüchten zufolge verbringen offenbar zahlreiche Menschen die überwiegende freie Zeit vor dem PC. Es ist mir schleierhaft, wie sie das dauerhaft durchstehen. Deine weitergehenden Beispiele kann ich so nicht bestätigen. Ich habe hier noch kein Mädchen gesehen, dass ich nicht gewusst hätte (in einem bestimmten Alter) wie es damit umgehen soll, wenn ein Junge sie anspricht.

[Mod.= unsachliche Bemerkung gelöscht]
 
  • #15
Du scheinst bei dieser Frage eine ganz bestimmte Antwort zu suchen und nicht nur "verträumt" philosophieren zu wollen, wie ich zuerst dachte. Was beides o.k. ist. ;-) Deswegen versuchst Du wohl immer wieder die Frage nachzuschärfen.

Deswegen habe ich den Eindruck, dass Du einen konkreten Anlass hast, warum Du diese Frage eingestellt hast.

Ich versuche, die Frage korrekt zu erfassen, aber es gelingt vielleicht nicht gut. Wenn Du den Anlass beschreiben magst, könnte der Kontext der Frage und die Frage selbst klarer werden.

Ja, es gibt Unterschiede. Das versuche ich ja klar zu machen mit dem "Geistigen".

Manche Menschen behaupten, es gäbe Telepathie. Nun, ich glaube das nicht, jedenfalls nicht so, dass ich eine Matheaufgabe ohne Sprache stellen kann und der Andere mir das Ergebnis mit seinem Mund korrekt sagt.

ABER unsere Art hat trotzdem ein Wunder geschaffen, das es ermöglicht, was dem genau gleich kommt. Unsere Art beherrscht es, dass wir unseren Geist koppeln.

Wir schaffen dies mit einem Instrument, dass uns so selbstverständlich erscheint, aber nicht selbstverständlich ist: mit Wörtern/Sprache und Sprechen!

Das hat keine andere Art so wie wir. Damit schaffen wir es den Geist/die Gedanken/den Fokus des Anderen/das geistige Auge genau dahin zu lenken wo auch unsere gerade hinlaufen.

Ich kann z.B. jetzt am hellen Tage am Woldsee stehen, an den Mond denken, ohne ihn zu sehen und ohne auf ihn zeigen zu können und trotzdem mit Sprache Dich auf dieselbe Gedankenreise mitnehmen. Oder ich kann auch eine schnöde Matheaufgabe stellen. Ich kann Dir also meine Gedanken zeigen.

Wenn man sich online unterhält, bekommt man zunächst nur eine solche geistige Verbindung über beliebige Entfernungen hin. Man hat fast keine Hinweise auf all die anderen nicht geistigen Aspekte. Dort gibt es fast nichts Anderes als Phantasie, die sich aus ein paar Fetzen von Informationen bildet, z.B. aus einem Beruf oder einen Nickname etc.

Darin liegen Qualitätsunterschiede. Und es ist sicherlich gut, diese Frage zu stellen, um sich dessen bewusst zu werden, denn wenn man nicht darüber nachdenkt, merkt man mitunter nicht, wo/wie die Phantasie/der "Fehler"(?) entsteht und warum beim Platzen der Seifenblasen so viele Gefühle entstehen.

Wer dies zum ersten Mal mitmacht und nicht vorgewarnt ist, wird mitunter darüber stolpern. Im Grunde wird man in diesem Erfahrungskontext erst einmal zum unerfahrenen Kind und muss die ganzen Lernerfahrungen erst zum Teil schmerzhaft durchmachen.

------------------------------------------------------------------------------------------

[Mod.= Wir weisen noch einmal darauf hin, dass Chats nicht gestattet sind. Bitte halten Sie sich alle daran. Sagen Sie ausschließlich zum Titeltext Ihre Meinungen, Danke.]
 
Top