• #1

Das liebe Geld in einer Beziehung.

Aufgrund folgender Antwort aus einem Nachbar-Thread:
"Bei Freunden ist Spanien sehe ich es immer noch so wie bei meinen Eltern. Beide gehen arbeiten, der Mann übernimmt selbstverständlich das Abbezahlen vom Eigentum oder wenn Eigentum vorhanden (oft der Fall) die ganzen Wohn- und Essenskosten. Die Frau kauft auch Lebensmitteln ein, es wird aber nie aufgerechnet wer wieviel. Dadurch dass die Frau sich wenig oder kaum an den Wohnkosten beteiligt (kaum ein Südländer käme auf die Idee, dass die Frau diese Kosten hälftig übernimmt, was hier selbstverständlich ist), kann die Frau viel mehr in ihrer Optik investieren. Meine Mutter hat von ihrem Gehalt immer niveauvolle und teure Kleidung für sich gekauft, ging oft zu Kosmetikerin. Ihr Auto wurde von meinem Vater und von ihr finanziert, aber auch ohne genau aufzurechnen."

frage ich mich:
Wie, Frau es als selbstverständlich ansehen kann, das der Partner für 80% der Ausgaben, wenn nicht mehr, allein aufkommt, obwohl sie auch arbeiten geht?
Kann man das noch für ein eigenverantwortliches Leben halten? Sie "arbeitet" für ihren Spaß und er zahlt alles andere?

Oder soll das die Abgeltung für alle Haushaltsaufgaben sein? Da ist mir eine Putze einmal die Woche und ein Geschirrspüler allemal lieber. Ich kann so eine Frau nicht für voll nehmen!

Ich muss zugeben, so ganz habe ich, für mich, auch noch nicht rausgefunden, wie ich es handhaben würde. Nur weiss ich, das ich möchte, das beide für ein gemeinsames Leben aufkommen um gemeinsam Ziele zu erreichen.

An die Männer, wie habt ihr das für euch gelöst?
An die Frauen, was erwartet ihr?
 
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  • #2
Ganz klar, beide gehen arbeiten und sorgen gemeinsam für den Lebensunterhalt und gemeinsam werden Projekte finanziert wie z. B. Haus oder Eigentumswohnung aber auch Kindererziehung. Habe deswegen wie meine Ex halbtags gearbeitet.
Nach dem wir uns auseinander gelebt hatten gab es bei der Scheidung auch keinen Rosenkrieg und Gezerre um die Kinder.
Was ich vielleicht nicht mehr machen würde, wäre ein gemeinsames Konto.
 
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  • #3
Wenn beide ein annähernd gleiches Einkommen haben, finde ich 50:50 ok. Leider ist es ja in vielen Fällen leider immer noch so, dass die Frau im gleichem Job weniger verdient, als ihre männlichen Kollegen (keine Ahnung wie's in Spanien aussieht). Sind beide verheiratet, dann profitiert der Besserverdiener noch einmal über die Steuerklassen. Die Frau verdient also weniger, hat mehr Abzüge, schmeißt den Haushalt für lau ... soll aber 50% aller Kosten tragen. Finde ich persönlich unfair.
w/44
 
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  • #4
FS, ich als Frau sehe es genau wie du. Ich finde, dass beide sich im Verhältnis ihres Einkommens an den Kosten beteiligen sollten. Wenn beide gleich viel verdienen also 50:50, allerdings ohne kleinlich auf den Cent aufzurechnen, ansonsten je danach, wer wieviel verdient. Frauen, die ihr Geld nur für sich ausgeben, während der Mann alles Notwendige bezahlt, sind bei uns glaube ich sehr selten. Ich habe gerademal von einer Frau, die dieses Modell lebt, gehört, und die arbeitete nur ein bisschen nebenbei, um überhaupt mal raus zu kommen, nachdem die Kinder zu alt zum Dauerumkreuiseln wurden.

w
 
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  • #5
Ich möchte mal bitte aufklären.

Ich kenne es nicht so, dass Frauen sich aushalten lassen. Heute wollen nahezualle alle Frauen Karriere machen. In meiner Familie sind zum Beispiel die Frauen, die alles zahlen und die Männer, die nur wenig Geld verdienen. Meine Mutter fährt z.B. drei Autos, mein Vater kann sich kein Auto leisten. In meinem Bekanntenkreis habe ich gescheite Architektinnen, Studentinnen die alle und unabhängig für ihr Leben aufkommen und sich niemals von einem Typen aushalten lassen würden, oder Lehrerinnen, Chemikerinnen oder auch einfach nur Verkäuferinnen, die alles, was sie brauchen und sich wünschen, selber bezahlen. Ich kenne keine Hausfrauen, die nichts machen. Und selbst diese, bauen sich heutzutage ein Standbein mit Selbstständigkeit auf.

Wenn Mütter zur Kosmetikerin gehen, spricht es dafür, dass sie wohl über 70 ist und aus der Nachkriegszeit kommen und noch unter ganz anderer Führung standen. Solche Leute haben auch heute noch ein verschobenes Weltbild. Ich kenn das leider bei älteren Damen. Kenne mich in der noblen Kosmetikerszene aus und weiß, was da für hochmütige Leute ein- und ausgehen.

Mal ganz Nebensache. Cologne1980: Man kennt dein Frauenbild hier im Forum schon mehr als genug und dass du Frauen eigentlich abgrundtief hasst und verachtest. Du hast schon häufig unterschwellig durchsickern lassen, was du von Frauen hälst. Vielleicht wäre es mal an der Zeit raus zu gehen, neue Frauen kennenzulernen und an dir zu arbeiten.

Wenn du keine Frau aushalten willst, dann liegt es auch nicht in deiner Aufgabe, das zu tun. Umgehe Frauen einfach. Du musst einer Frau nix kaufen, keine Blumen schenken. Ich denke, Frauen brauchen rein gar nichts von dir.
Aber es ist immer einfacher, dadrüber zu jammern, wie ungerecht die Welt doch ist und wie bevorzugt das "Weibsbild" ist.

Ich rate dir, einfach mal die Augen auszuputzen und wirklich zu öffnen. Umgehe Kreise mit Frauen, die dich ausnutzen, die dein Geld wollen - in noblen Kreisen findest du nur Geier und Partymäuse, die dein Geld wollen. Du solltest allerdings auch nicht mit einem Ferrari vor Diskos protzen, um solches Gesindel gar nicht erst anzuziehen. Ich verstehe dein Weltbild und Frauenhass wirklich nicht. Hast du kein Interesse mal anders über Frauen zu denken? Du hast bisher nur schlechte Frauen gehabt, ok. Das lässt sich aber ändern.
 
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  • #6
Beim "spanischen Modell" ist es GANZ SICHER so, dass die Frau auch den Haushalt, die Kinder, die Blumen vom Garten, möglicherweise die Schwiegereltern und natürlich die zahlreichen Gäste, die einfach so vorbei kommen, zu ihren Aufgaben zählen. Diese Arbeiten gehören zu ihrer traditonellen Rolle und sie übernimmt sie selbstverständlich, es ist ausser Frage, es gehört sich so. Ausserdem steht in dem zitierten Beitrag nicht geschrieben, dass sie sich nicht am die gemeinsamen Ausgaben beteiligt. Sie tut es (Lebensmittel), aber geringfügiger als der Ehemann.

Wenn sie DAZU noch arbeiten geht, um viele ihrer persönlichen HOHEN Ausgaben zu decken, damit sie so aussieht, dass sie sich wohlfühlt und dass ihr Mann sie gerne ansieht, wo ist denn das Problem? Ist doch besser als die traditionelle Hausfrau, die alles vom Geld des Mannes kauft, inklusiv teuere Kleidung und Körperpflege und "sonst auf der faulen Haut rumliegt" (so manche männliche Aussagen hier). Hast du nachgeschaut, um wieviel höher die Frisörkosten für eine Frau sind, wenn sie die langen Haaren trägt, die sich quasi jeder Mann wünscht? Und das ist nur der Frisör. Schöne Unterwäsche, wertvolles Parfum, elegante Schuhe, eine haarfreie makellose Haut, kennst du die Kosten? Feminines Aussehen IST teuer.

Dass wir uns gut verstehen: Ich bin vollzeitbeschäftigt und trage 50% der gesamten Haushaltskosten. Dafür fühle ich mich nicht zu 100% für den Haushalt verantwortlich und ich sehe sicher nicht immer so aus, wie ich es gerne hätte und wie mein Mann es gerne hätte, das kostet einfach zu viel Geld und zu viel Zeit.

Das Modell, in dem die moderne Hausfrau ihr (vollzeit) Taschengeld selbst verdient und sich geringfügig an die Gesamthaushaltskosten beteiligt, ist doch gar nicht so schlecht für den Mann.

Ist aber sicher eine Mentalitätsfrage und auch der gesellschaftlichen Strukturen, setzt zB. Ganztagsschule für die Kinder voraus und auch einen gewissen Wohlstand (Immobilie ist bereits abbezahlt oder geerbt; Mann verdient genug, um alle notwendigen Ausgaben abzudecken).

W49
 
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  • #7
https://www.elitepartner.de/forum/bei-nicht-deutschen-maennern-besser-bedient-19260-3.html

Das Zitat stammt aus diesem Thread und stellt eigentlich einen Erlebnisbericht dar. Die Frau schildert, wie manche Spanier die finanziellen Aspekte einer Partnerschaft regeln und hat damit für deutsche Paare eigentlich gar keine Relevanz. Zumal man berücksichtigen muss, dass eine solche Aufteilung bzw. klare Rollenzuweisung auch ihre Schattenseiten haben wird.

In meinen vergangenen Beziehungen wurden sowohl die Ausgaben als auch der Haushalt wie selbstverständlich zu 50:50 geteilt. Natürlich wurde nicht penibel aufgerechnet, aber zwei Gehälter flossen in einen Pott, aus dem beide schöpfen durften. Über größere Anschaffungen musste man natürlich diskutieren. Insbesondere dann, wenn nur einer von beiden davon profitierte (was nur äußerst selten vorkam).

Eine Frau mit der von dir beschriebenen Erwartungshaltung (er arbeitet zu ihrem Vergnügen, sie auch) käme mir niemals, und das heißt wirklich unter gar keinen Umständen, gleich wie hübsch, gebildet oder warmherzig sie sein mag, ins Haus. Ich bin schließlich nicht komplett dämlich.
 
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  • #8
Wichtig ist doch einzig und allein, was zwei Menschen in ihrer Beziehung über diesen Punkt vereinbaren! Wenn ein Paar damit glücklich ist, warum sollte man daran rummäkeln?

Ich als Frau kann eine Wohnung komplett renovieren, Lampen und Bilder ordentlich an die Wände bringen, Abflüsse und Wasserleitungen korrekt anschließen - kompetente Benutzung der Werrkzeuge natürlich vorausgesetzt. Brauche niemanden, um Reissverschlüsse einsetzen oder eine Hose zu nähen, habe bereits Bilder gemalt, die gerne gekauft worden sind und an einigen Kinderbüchern mitgewirkt. (Neben meiner eigentlichen Arbeit)
Ich stehe in meiner Arbeit meine Frau und bin für meine Kinder da, überlasse sie nicht ausschließlich irgendwelchen Einrichtungen, weil ich das Bedürfnis habe, selbst an ihrer Entwicklung teil zu nehmen.

Ich kann mehr, als mancher Mann! Wozu bräuchte ich einen Mann, wenn er mich nicht ein bischen umwerben wollen würde, nicht das Bedürfnis hättte, auch ein wenig für mich zu sorgen?
So etwas weckt dann bei mir den Wunsch, auch für ihn dazusein, für ihn zu sorgen.

Allerdings muss das nicht in einer Aufteilung der Finanzen 1:1 geschehen, viel schöner ist es, wenn jeder gibt und macht, was er am besten kann.

Fürchterlich wäre für mich eine Beziehung, in der ER jeden Cent genau aufrechnen muss. Ich zöge es vor, dann lieber alleine zu bleiben.
 
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  • #9
Lieber FS,

Dein Zitat in Deiner Fragestellung stammt aus meinem Posting.
Dieses Zitat stammt aus einem Thread, wo es berets bei der Fragestellung darum ging, ob frau bei nicht-deutschen Partnern besser bedient sei (was immer die Fragestellerin sich damals darunter vorgestellt haben sollte). Also, die Menschen, die dort Antworten gegeben haben, haben das Thema Beziehung in all den Aspekten unter dem Gesichtspunkt "Beziehung mit einem nicht-deutschen Mann" geschrieben.

Insofern finde ich, dass man diese Denkweise nicht automatisch auf die deutsch-deutsche Beziehungen zwischen Männern und Frauen übertragen darf und sollte-jedoch so klingt Deine jetztige Fragestellung.

Bitte beachte, dass in jedem Land die Menschen eine andere Mentalität und immer unterschiedliche zum größten Teil rein landestypische Einstellungen zu der Finanzaufteilung in einer Beziehung/Ehe haben.

Brazilien/Lateinamerika, die Türkei, Mittelmeerländer etc.- all diese Länder haben ihre Mentalität und Einstellungen, was auch gut ist. Es gibt auch Deutschland, Norwegien, Dänemark, die USA etc.-die Welt hat doch sehr viele Staaten mit unterschiedlichen Sozialisationsmodelle der Einheimischen.

Wichtig ist nur, dass man (m/w) in jedem Land mit der landestypischen Einstellung zum Geld glücklich und zufrieden ist. Was die anderenin anderen Ländern machen, ist doch absolut egal, wenn man keinen ausländischen Mann heiraten will.

Auch in Deutschland erlebe ich, dass es Paare gibt, wo es für beide normal ist (oder zumindest praktizieren sie das so-ob sie sich zu Hause darüber streiten, braucht man nicht wissen), dass der Mann den größten Anteil des Lebensunterhaltes sichert und die Frau lediglich in Teilzeit arbeiten geht, auch wenn die Kinder flügge sind. Mit ihrem Einkommen kann sie dann schwierig 50:50 der Kostenaufteilung mittragen. In unserem Kreise ist das oft der Fall (Männer meistens Mediziner).

Wiederum gibt es in Deutschland massenhaft Paare, wo für beide (m und w) absolut selbsverständlich ist, dass beide 50:50 der Lebenshaltungskosten tragen. Dir werden bestimmt viele Frauen begegnen, die darauf bestehen und sonst darunter leiden würden, sich von Dir "gekauft" oder "ausgehalten" zu fühlen.

Bitte jetzt keine ausländerfeindliche Diskussion entfachen (denn darum ging es nicht, es waren nur Eindrücke wiedergegeben) oder auch keine Angriffe a la die gierigen Frauen, die einen ausnutzen wollen-denn so ist es auch nicht.

Was das sehr wichtige Thema "Finanzielle Aufteilung/Kostentragung" in einer Partnerschaft betrifft, sollen sich nur zwei (m und w) finden, die ähnliche Ansichten zu diesem Thema haben. Und alles ist gut.

Es gibt kein richtig und kein falsch-sondern es harmoniert in Punkto "Finanzaugteilung" oder eben nicht. In den SGBs haben wir noch keine Gesetze, die das für alle Bundesbürger verbindlich regeln. Jedes Paar macht sich insofern seine eigenen "Gesetze", was das Geld betrifft.

w/39
 
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  • #10
Lieber Cologne1980,

Da Du mich zitiert hast, fühle ich mich ja ganz besonders dazu bewogen, Dir noch was zu Deiner Frage zu schreiben.
Ich finde es sinnvoll, wenn Du dich nach Deinen eigenen Einstellungen zum Geld in der Beziehung richtest, egal wie sie lauten. Denn man wird nur dann glücklich, wenn man nach seinen Auffassungen lebt. UND eine Partnerin findet, die ähnliche Auffassungen wie die eigenen vertritt. Such nach Frauen, die ähnlich wie Du dieses Thema betrachten. Übrigens nicht nur dieses. Die Themenbereiche "Geld", "Sexualität","Haushaltsführung" gehören zum Alltag einer Beziehung genau so wie Bedürfnisse Nähe-Distanz, Treue etc.

Je ähnlicher man ist, desto besser stehen die Chancen. Mein Partner und ich kamen aus geschiedenen Ehen und wir hatten kein Problem damit, noch am Anfang über diese Punkte zu sprechen. Denn wir wußten, wenn es keine ähnlichen Einstellungen und Vorlieben in diesen Punkten (ganz oben die Auffassung über das Geld) gibt, wird die Beziehung irgendwann mal scheitern.
Durch die Lebenserfahrung hatten wir keine Hemmungen darüber offen zu reden. Zum Glück waren wir uns einig und ticken ähnlich-ohne zu werten, ob wir richtig sind oder nicht, Hauptsache-wir sind uns da sehr, sehr ähnlich.

Übrigens gehen wir beide in Vollzeit arbeiten. Ich habe keinerlei Verpflichtungen, er wird noch paar Jahre das Studium seiner Töchter großzügig finanzieren. So "stecke" ich finanziell momentan etwas zurück. Das wird sich aber wieder ändern, wenn er in Rente ist und ich früh aufhöre zu arbeiten. Dieses Model werden viele bestimmt kritisch betrachten-es ist uns aber egal, wir sind uns da einig und das zählt. Worte wie "sich aushalten lassen" haben wir aus unserem Sparchgebrauch gestrichen-ganz bewusst das auch so kommuniziert.

Heute hat man viel Zeit sich kennenzulernen, bevor man heiratet-das Thema "Finanzaufteilung" in der Beziehung sollte man ziemlich schnell ansprechen. In diesem Punkt muss man harmonieren, wenn man zusammen alt werden möchte.


Dir viel Glück wünsche ich. Es gibt bestimmt sehr viele junge Frauen, die Deine Einstellungen vertreten. Die Damenwelt ist sehr bunt-in jeder Hinsicht.

Du und Deine Zukünftigen-ihr macht doch die Regeln, die für Eure Beziehung gelten werden. Lass den Rest der Menschheit hier oder über die Grenzen Deutschlands mit dem Geld machen, was der will. Hauptsache-Deine Partnerin und Du seid euch einig. Wenn eine Frau einen Spanier oder Egal-Welche-Nationalität-Mann heiraten will, soll sie es machen. Dann wird sie mit ihm die Finanzregeln der Beziehung aufstellen. Du brauchst Dich darüber nicht aufzuregen.

Oh ja, eine Beziehung kann sehr schön sein, wenn es am Streit übers Geld mangelt!

Wenn ich neu suchen würde, würde ich niemals mich auf einen Mann einlassen, der nicht ähnliche Ansichten zum Thema Geld(ausgaben) in der Beziehung hat.
Dieser Punkt muss zwingend bei beiden harmonieren und er ist nicht groß verhandelnbar.


w/39
 
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  • #11
Lieber Cologne1980,

dass ich so denke, wie ich denke, hat natürlich mit meiner Herkunft zu tun. Aber nicht nur. Ich sammle gerne Eindrücke vom Leben-so auch diese. Mein Partner und ich gehen seit geraumer Zeit öfters ins Altersheim, Verwandte von ihm besuchen. Oder auch mal ins Krankenhaus, wenn diese stationär dort liegen. Dort sehe ich ältere Menschen, die 85+ sind und ihre Tage wirklich gezählt sind. Manchmal erzählt er mir von diesem oder jenem Onkel von ihm, der peinlich genau jeden Pfennig mit seiner Ehefrau teilen wollte, wo man sich so viel nicht gegönnt hat, weil man lieber das Geld für schlechte Tage gespart hat. Wo die Frau oft betteln musste, wenn sie was brauchte, insofern sie nicht selber Vollzeit arbeiten gegangen ist (was damals deutlich seltener war). Die schlechten Tagen sind nicht gekommen, man ist einfach nur ganz normal alt und krank geworden, bzw. baut mit fast 90 stark ab. Das Geld liegt schön auf dem Konto und die zukünftigen Erben schmeiden schon Pläne.

War es denn sinnvoll, alles aufzurechnen, sich vieles zu verkneifen, anstatt öfter mal ein Parfum oder einen Blumenstrauß seiner Frau ohne besonderen Grund zu schenken oder sie am So. zum Essen auszuführen? Machte der Streit übers Geld in der Beziehung wirklich Sinn? Hatte man das Leben gelebt, was man wirklich leben wollte? Solche Fragen beschäftigen uns, nachdem wir das Altersheim verlassen haben.

Du bist jetzt noch jung und Dir Deiner Endlichkeit nicht bewusst.

Übrigens hatte das spanische Ehepaar (meine Eltern, die ich erwähnte), niemals Streit um Geld. Ich hatte es niemals mitgekriegt, dass sie sich darüber streiten. Ich habe mitgekriegt, dass mein Vater meine Mutter fragte, ob sie noch genung Geld selber habe oder welches brauche. Sie sagte mal ja, mal nein-war aber immer angemessen in ihrer Vorstellung. Sie arbeitete zwar, hat aber deutlich weniger als mein Vater verdient, da sie keine Vollzeitstelle hatte.

Ich glaube schon, dass beide denken, sie haben sich gemeinsam das Leben aufgebaut und die Lebensziele erfolgreich verwirklicht-auch wenn sie materiell niemals 50:50 gemacht haben. Ich weiß nicht, ob Du diese Denkweise nachvollziehen kannst.

Übrigens sind meine Eltern keine reichen Leute, ganz normale Akademiker. In Spanien verdiente man schon immer weniger als hier und die Lebenshaltungskosten waren und sind teilweise höher als hier.

"Sich als Frau aushalten lassen (wollen)"-dieser sprachliche Ausdruck war für mich schockierend, als ich den zum ersten Mal las (hier im Forum). Ich lebe bereits mehrere Jahre hier (vorwiegend im Kreis von Deutschen), im RL hatte ich ihn noch nie gehört gehabt.

w/39
 
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  • #12
Beide gehen arbeiten, der Mann übernimmt selbstverständlich das Abbezahlen vom Eigentum oder wenn Eigentum vorhanden (oft der Fall) die ganzen Wohn- und Essenskosten. Die Frau kauft auch Lebensmitteln ein, es wird aber nie aufgerechnet wer wieviel.

Aufrechnen ist etwas für Buchhalter. Ich stünde ohne die Frau an meiner Seite finanziell nicht wesentlich besser da (die Wohnung könnte vielleicht etwas kleiner sein), sie macht aber mein Leben angenehmer, das gleicht die paar Mehrkosten, die ich ihretwegen habe, vollkommen aus. Wozu also soll ich von ihr die hälftige Übernahme fordern? Und sollten wir uns einmal etwas nicht leisten können, ist sie die letzte die sagt: nein, das ist jetzt aber mein Geld, spar dir gefälligst selber was zusammen.
 
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  • #13
Ich möchte mal bitte aufklären.

Cologne1980: Man kennt dein Frauenbild hier im Forum schon mehr als genug und dass du Frauen eigentlich abgrundtief hasst und verachtest. Du hast schon häufig unterschwellig durchsickern lassen, was du von Frauen hälst. Vielleicht wäre es mal an der Zeit raus zu gehen, neue Frauen kennenzulernen und an dir zu arbeiten.

Wenn du keine Frau aushalten willst, dann liegt es auch nicht in deiner Aufgabe, das zu tun. Umgehe Frauen einfach. Du musst einer Frau nix kaufen, keine Blumen schenken. Ich denke, Frauen brauchen rein gar nichts von dir.

Das ist für den FS sicher sehr hilfreich... Denn seine Frage ist ja keineswegs unberechtigt und führt in der Konsequenz dazu, auf eine feste Beziehung (mit gemeinsamer Wohnung usw.) schlicht zu verzichten. Siehe hier:

Ich als Frau kann eine Wohnung komplett renovieren, Lampen und Bilder ordentlich an die Wände bringen, Abflüsse und Wasserleitungen korrekt anschließen - kompetente Benutzung der Werrkzeuge natürlich vorausgesetzt. Brauche niemanden, um Reissverschlüsse einsetzen oder eine Hose zu nähen, habe bereits Bilder gemalt, die gerne gekauft worden sind und an einigen Kinderbüchern mitgewirkt. (Neben meiner eigentlichen Arbeit)
Ich stehe in meiner Arbeit meine Frau und bin für meine Kinder da, überlasse sie nicht ausschließlich irgendwelchen Einrichtungen, weil ich das Bedürfnis habe, selbst an ihrer Entwicklung teil zu nehmen.

Ich kann mehr, als mancher Mann! Wozu bräuchte ich einen Mann, wenn er mich nicht ein bischen umwerben wollen würde, nicht das Bedürfnis hättte, auch ein wenig für mich zu sorgen?
So etwas weckt dann bei mir den Wunsch, auch für ihn dazusein, für ihn zu sorgen.

Wenn eine Frau so stolz darauf ist, dass sie ohne Mann nicht schlechter zurecht kommt als mit: dann lasse man ihr ganz einfach diesen Stolz. Wenn beide verdienen, dann ist es unwürdig, wenn einer den Löwenanteil der Kosten tragen und den anderen auch noch "umwerben" soll. Das ist schräg.

Es gibt immer noch Frauen, die das anders sehen. Man(n) muss aber aufpassen... an was für ein Exemplar man(n) gerade geraten ist. Die für eine Lebenspartnerschaft brauchbaren Frauen scheinen - mindestens diesem Forum nach zu urteilen - in der Minderzahl zu sein.
 
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  • #14
Ich finde, dass dies Sache der beiden Partner ist.
Jedes Paar darf sich doch bitte Kosten und Aufgaben, die in Familie und Haushalt entstehen, so aufteilen wie es will, wie es am Besten und am Praktikabelsten ist - auch, wenn es für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist.

Niemand zwingt dich, lieber FS, das "spanische Modell" anzunehmen und für gut zu heißen. Es ist eine Idee, die für andere gut funktioniert. Wenn du für 50:50 bist, so ist das völlig ok. Die Frau - und somit auch den Mann - wegen ihrer anderen Lebensart gleich mal nicht für voll zu nehmen, ist allerdings etwas frech und ich denke, diese Abwertung steht dir nicht zu.
 
  • #15
Wenn beide ein annähernd gleiches Einkommen haben, finde ich 50:50 ok. Leider ist es ja in vielen Fällen leider immer noch so, dass die Frau im gleichem Job weniger verdient, als ihre männlichen Kollegen (keine Ahnung wie's in Spanien aussieht). Sind beide verheiratet, dann profitiert der Besserverdiener noch einmal über die Steuerklassen. Die Frau verdient also weniger, hat mehr Abzüge, schmeißt den Haushalt für lau ... soll aber 50% aller Kosten tragen. Finde ich persönlich unfair.
w/44

Wie gesagt, ich weiss selbst noch nicht, was sinnvoll ist, bei der Beteiligung am Lebensunterhalt, oder bei Anschaffungen. Sind beide verheiratet und es kommt durch die Steuerklasse zu einem Ungleichgewicht, wird der natürlich anteilig ausgeglichen.

Dann soll doch vielleicht, jeder 50% seines Netto Lohnes in die gemeinsame Haushaltskasse werfen.
 
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  • #16
Herrje, Cologne, du vermischst da aber einiges.
Das sind Länder mit einem ganz anderen Rollenverständnis für "Frau".
Südländer sagen mir, dass es für sie unmöglich ist, wenn die Dame bei Tisch zahlen soll. Er zahlt IMMER. Selbst wenn das Geld vom gemeinsamen Konto abgeht, auf das auch ihr Gehalt fließt. Das kannst du mit der deutschen kleinbürgerlichen 50:50 Aufrechnerei bis auf den letzten Cent nicht vergleichen. Merkt man auch beim Umgang mit Freunden. Und je mehr Freunde ich aus diesen Kulturen kennen lerne, desto nerviger finde ich das deutsche getrennt zahlen..... einfach stillos!
Die haben ein ganz anderes Verständnis für Geben und Nehmen, das hat einfach mit Respekt und Wertschätzung zu tun, hier bei uns denkt jeder nur an sich! Wo ist mein Vorteil, warum soll ich mehr zahlen.....?
Wenn ich mit jemand wirklich mein Leben teilen will, dann rechne ich nicht 50:50 ab, auch nicht anteilig nach Einkommen, das zielt doch alles nur darauf ab, dass jaaaaa keiner übervorteilt wird und im Grunde ist es nur egoistisch.

Es liegt in der Natur eines guten Mannes, die Familie versorgen zu wollen. Wer das nicht will, hat in der Regel auch kein wirkliches Interesse an festen Bindungen, das sind dann allemal Lebensabschnittsgefährten, könnte ja noch was besseres kommen.
 
  • #17
Ich möchte mal bitte aufklären.
...

Mal ganz Nebensache. Cologne1980: Man kennt dein Frauenbild hier im Forum schon mehr als genug und dass du Frauen eigentlich abgrundtief hasst und verachtest. Du hast schon häufig unterschwellig durchsickern lassen, was du von Frauen hälst. Vielleicht wäre es mal an der Zeit raus zu gehen, neue Frauen kennenzulernen und an dir zu arbeiten.

Ich rate dir, einfach mal die Augen auszuputzen und wirklich zu öffnen. Umgehe Kreise mit Frauen, die dich ausnutzen, die dein Geld wollen - in noblen Kreisen findest du nur Geier und Partymäuse, die dein Geld wollen. Du solltest allerdings auch nicht mit einem Ferrari vor Diskos protzen, um solches Gesindel gar nicht erst anzuziehen. Ich verstehe dein Weltbild und Frauenhass wirklich nicht. Hast du kein Interesse mal anders über Frauen zu denken? Du hast bisher nur schlechte Frauen gehabt, ok. Das lässt sich aber ändern.

Ich kenne auch genügend Frauen die auch finanziell ihren Teil beitragen wollen. Mich haben eben nur diese und andere Aussagen in diesem Forum verwirrt, da ich mir das so nicht vorstellen kann und selbst noch auf der Suche bin, nach einer sinnvollen Lösung.

Und zur Nebensache. Ich mag Frauen! Einige liebe ich sogar. Vielleicht liest du, interpretierst du auch mehr in meine Antworten, als ich Aussage. Man liest schliesslich in den Texten auch die Spiegel seiner selbst. Und was du meinst, was ich da habe durchsickern lassen, bezieht sich nicht nur auf Frauen, das gleiche, kann ich auch bei Männern nicht ausstehen. Klare und direkte Meinungen ohne political correctness mag für manche zuviel sein. Für mich ist es die richtige Sprache um Dinge auf den Punkt zu bringen.

In meinem Alltag sind fast nur Frauen, die meinem befürworteten Weltbild entsprechen. Aber so ein Forum ist doch zum diskutieren da und das nicht nur, über: "Soll ich anrufen, oder nicht." Fragen.
 
  • #18
FS
Werte Damen und Herren,
wie am Ende geschrieben, bin ich selbst noch nicht schlüssig, wie ich es sinnvoll, oder gerecht handhaben soll. Ich lade oft und gern ein, aber ich möchte nicht übervorteilt werden. Die meisten Frauen möchten schließlich auch nicht ausgenutzt werden. Und solange man keine Kinder hat und nur in einer normalen Stadtwohnung wohnt, kann ich den "überwältigenden" Haushalt nicht ernst nehmen und Schönheitspflege, die fast einen ganzen Monatslohn in Anspruch nimmt erst recht nicht.

Da mich die Sichtweise mancher Posterin im Nachbarthread doch verwundert hat, über die tollen Romantik und Zahl-Qualitäten von Südländern und ich selbst noch auf der Suche nach einer sinnvollen Lösung bin, habe ich diese Frage in den Raum gestellt. Am liebsten natürlich ohne PoliticalCorrectness beantwortet.
 
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  • #19
Lieber Cologne1980,


ich befürchte, Du hast davor Angst, finanziell in Euro in einer Partnerschaft mehr beitragen zu müssen als Deine Partnerin. Quasi Angst davor, das Leben einer Frau zu finanzieren. Am besten keine Verpflichtung und Verantwortung gegenüber der Mutter eures gemeisamen Kinders übernehmen wollen-bloß nur für das Kind und die Frau ist für sich komplett allein verantwortlich. Ok, die Ehe aber sieht es so vor, dass man sich gegenseitig verpflichtet-auch unterhaltsmäßig, wenn nötig. Wahrscheinlich kommt aber eine Eheschließung für Dich auch nicht un Frage. Schließlich wissen wir alle die Denkweise, dass um eine Frau zu lieben es nicht nötig ist, sie auch zu heiraten.

Gemeinsame Ziele zu erreichen und sich was gemeinsam aufzubauen, ist für Dich wahrscheinlich nur so denkbar, dass Mann und Frau ungefähr das gleiche an Geld und Leistung darin inverstieren.

Man sagt, Männer würden auch nach unten daten. Das ist für Dich dann absolut nicht passend, wenn Du finanziell 50:50 haben möchtest. Aber gerade bei EP hast Du genau die jungen Damen, die Dir finanziell auf Augenhöhe sind, vermute ich.

Du solltest nur junge Damen daten, die ungefähr ein ähnliches Bildungs- und Einkommensniveau wie Du haben. Und deren Vorstellung von der Ehe und der Familliengründung u.a. ist, dass sie ziemlich schnell nach der Babypause wieder in den Beruf zurückkehren, gerne in Vollzeit. Natürlich wirst Du so eine Ehefrau dann auch zur Hälfte im Haushalt und bei der Kinderbetreuung unterstützen.

Ich denke, heutzutage gibt es genug junge Frauen, die auf diese Art und Weise Ehefrau, Mutter und berufstätige Frau sein möchten. Und sogar selber darauf bestehen, schnell in den Beruf zurückzukehren.

Es gibt so viele studierte deutsche Frauen, die gerne ihren Beruf ausüben und von den Früchten ihres Studiums profitieren möchten. Dazu auch ein bis zwei Kinder haben möchten.

Dieser Typ von jungen attraktiven und gut ausgebildeten Frauen sehe ich oft in den Büroberufen, wo man mit dem Kopf hochqualifizierte Arbeit leistet.

Wie ich lese, um eine Frau zu finden, die immer noch Hausfrau sein möchte, muss man heutzutage in Osteuropa suchen.

Bei deutschen Frauen hast Du ausgezeichnete Chancen, dass man zusammen und paritätisch alles aufbaut und finanziert. Und wenn Deine Frau sich hin- und wieder mal was Schönes und Teueres zum Anziehen oder zur Körperpflege kauft-gönn ihr doch die Freude (solange das nicht ständig in Unvernunft ausartet).

w/39
 
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  • #20
Ich verstehe da anscheinend irgendwas nicht.
Beide arbeiten und verdienen Geld. Was passiert denn nun genau mit dem Geld? Geht das auf ein gemeinsames Konto oder auf verschiedene Konten? Zahlt ER seiner berufstätigen Frau etwa ein Haushaltsgeld - oder wie? Wenn nicht, dann wird sie, wenn sie Lebensmittel kauft, ja wohl kaum zu ihm kommen und nach Geld fragen.
Wenn sie sich teure Kleidung und Kosmetik kauft, dann ist es eben eine gemeinsame Abmachung. Wenn es IHM zu teuer wäre, würde er doch etwas sagen. Vielleicht mag er ja seine schöne und gut gepflegte Frau und gönnt ihr diese Ausgaben für die Schönheit und er freut sich daran.

Ich habe 3/4 gearbeitet, mein Mann voll. Wir hatten (aus reiner Gewohnheit) getrennte Konten, aber wir haben trotzdem immer gemeinsam gewirtschaftet. Ich hätte es albern empfunden, wenn ich ihm monatlich Geld für meinen Mietanteil überwiesen hätte. Er hat eben Wohnung, Energie und Versicherungen gezahlt, ich habe das tägliche Leben (Essen usw.) finanziert. Kleidung hat jeder sowieso selbst gezahlt. Wenn wir etwas Größeres gekauft haben (zB. Urlaub), dann haben wir einfach geschaut, wer noch wieviel am Girokonto hatte.
Es gab nie ein Problem und wir haben nie aufgerechnet, ob sein neuer PC nun teurer war als meine Kleidung.
Bei der Scheidung wurden dann die Konten einfach gegeneinander aufgerechnet und das ging auch problemlos.

Wenn ich in einer Ehe schon anfangen muss, jeden Cent aufzurechnen, dann kann ich gleich alleine bleiben.
 
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  • #21
Ich habe es nie erlebt das ich von einem Mann materiell hofiert wurde. Im Gegenteil.

Statt dessen wird erwartet das man als Partnerin kocht, putzt, wäscht, keine Ansprüche an Freizeitgestaltung stellt, seine Wäsche bügelt während er seine Nachmittagsschläfchen hält,
die halbe Miete zahlt, die Nebenkosten mit Mehranteil übernimmt, Lebensmittel zahlt und für ein Auto den Ratenkredit übernehmen soll. Ein Weihnachtsgeschenk für 25 Euro gab es nur wenn familiäre Zuschauer daneben standen. Was soll das für ein Spaß gewesen sein ?
 
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  • #22
Da mich die Sichtweise mancher Posterin im Nachbarthread doch verwundert hat, über die tollen Romantik und Zahl-Qualitäten von Südländern

Meine Güte, nicht jede deutsche Frau steht auf Südländer, beruhige dich doch mal bitte. Echt amüsant, wie die deutschen Männer sich immer aufregen, wenn man als Frau nur ein bisschen von Italienern und Co. schwärmt!
Und was hat Romantik mit Zahl-Qualitäten zu tun? Dass Südländer nun mal deutlich charmanter und romantischer sind als die nüchternen deutschen Männern ist einfach Fakt, Punkt. Aber darum geht es doch hier in deinem Thread gar nicht, oder? Also verstehe ich auch nicht, warum du es ansprichst.
Eine Frau, die sich ständig einladen lassen will, würdest du doch gar nicht wollen und umgekehrt ebenso nicht. Also wo ist das Problem?
 
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  • #23
Ich habe es nie erlebt das ich von einem Mann materiell hofiert wurde. Im Gegenteil.

Statt dessen wird erwartet das man als Partnerin kocht, putzt, wäscht, keine Ansprüche an Freizeitgestaltung stellt, seine Wäsche bügelt während er seine Nachmittagsschläfchen hält,
die halbe Miete zahlt, die Nebenkosten mit Mehranteil übernimmt, Lebensmittel zahlt und für ein Auto den Ratenkredit übernehmen soll. Ein Weihnachtsgeschenk für 25 Euro gab es nur wenn familiäre Zuschauer daneben standen. Was soll das für ein Spaß gewesen sein ?

Das habe wiederum ich nie erlebt. Ich wurde immer hofiert und mein Partner war sich nie zu gut auch in Haushalt mit anzupacken etc., dafür habe ich in anderen Bereichen meinen Anteil beigetragen.

FS
Werte Damen und Herren,
wie am Ende geschrieben, bin ich selbst noch nicht schlüssig, wie ich es sinnvoll, oder gerecht handhaben soll. Ich lade oft und gern ein, aber ich möchte nicht übervorteilt werden.

Genau deshalb suche ich mir jetzt wohl besser auch einen Südländer. Die Mentalität passt gut zu mir, denn ich mag es rassig und finde das ganze Emanzipations-Blabla, die Wer-zahlt-wann-und wie oft-Frage sowie die Paranoia mancher Männer sich zum Affen zu machen, nur weil man als Frau doch ein wenig Nettigkeit und Höflichkeit erwartet, mittlerweile unglaublich nervtötend.
Das sind für mich keine Männer mehr.

Ich finde es einfach furchtbar, wenn ein Mann bereits Panik hat übervorteilt zu werden, noch bevor er überhaupt eine Dame kennengelernt hat. Das ist schon sehr arm.
 
  • #24
Lieber Cologne1980,


ich befürchte, Du hast davor Angst, finanziell in Euro in einer Partnerschaft mehr beitragen zu müssen als Deine Partnerin. Quasi Angst davor, das Leben einer Frau zu finanzieren. Am besten keine Verpflichtung und Verantwortung gegenüber der Mutter eures gemeisamen Kinders übernehmen wollen-bloß nur für das Kind und die Frau ist für sich komplett allein verantwortlich. Ok, die Ehe aber sieht es so vor, dass man sich gegenseitig verpflichtet-auch unterhaltsmäßig, wenn nötig. Wahrscheinlich kommt aber eine Eheschließung für Dich auch nicht un Frage. Schließlich wissen wir alle die Denkweise, dass um eine Frau zu lieben es nicht nötig ist, sie auch zu heiraten.

Gemeinsame Ziele zu erreichen und sich was gemeinsam aufzubauen, ist für Dich wahrscheinlich nur so denkbar, dass Mann und Frau ungefähr das gleiche an Geld und Leistung darin inverstieren.

Man sagt, Männer würden auch nach unten daten. Das ist für Dich dann absolut nicht passend, wenn Du finanziell 50:50 haben möchtest. Aber gerade bei EP hast Du genau die jungen Damen, die Dir finanziell auf Augenhöhe sind, vermute ich.
w/39

Immer wieder schön zu beobachten, das mir hier automatisch die 50:50 Regel in den Mund gelegt wird. Steht doch nirgendwo. Ich schreibe ausdrücklich, das ich noch auf der Suche bin nach einer sinnvollen Regelung. Und Anteilig beteiligen, bedeutet nicht automatisch 50:50! Ausser sie verdient genau das gleiche wie ich. Dabei kommt es auch nicht auf den Cent an.

Und bisher geht es auch noch nicht um Kinder. Sondern um eine gleichberechtigte Partnerschaft. Ich suche allerdings eine tolle Frau und keine Haushälterin.
Und ob man es glaubt, oder nicht. Auch Heiraten ist kein Unding für mich.

Aber Ehen halten ja auch nicht ewig. Ob durch Unfall, Tod, oder Scheidung, steht der jeweilige Partner dann wieder allein da und muss auch klar kommen. Diese Selbstständigkeit und das Vorausdenken, erwarte ich von meinem Partnerin.

Ich muss zugeben, das ich von einer Frau nicht mehr und nicht weniger erwarte, als von mir selbst.


@#21
Hier mal einfach zu diskutieren und Ideen und Lebensweisen zu hinterfragen, sollte doch im Sinne eines Forums liegen, oder nicht?!
 
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  • #25
Echt amüsant, wie die deutschen Männer sich immer aufregen, wenn man als Frau nur ein bisschen von Italienern und Co. schwärmt!

Auf welchen Typ Mann Frauen stehen ist mir schnurz-piep-egal. Pauschalisierungen und gezielte Provokationen wie bspw. diese ...

Dass Südländer nun mal deutlich charmanter und romantischer sind als die nüchternen deutschen Männern ist einfach Fakt, Punkt.

... könnten allerdings Anlass für die Aufregung sein. Frauen stehen auf Südländer? Fine with me! Aber warum muss im gleichen Atemzug eine Abwertung einheimischer Männer vollzogen werden? Warum nicht einfach sagen "hey, ich finde Südländer attraktiv" und bekloppte Rankings weglassen?

"Wer pauschalisiert ist ein Idiot" - William Blake
 
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  • #26
Mein Ex Freund hat das dreifache von mir verdient. Er wollte eine teure Wohnung, gab tatsächlich monatlich 3000 Euro für Essen/Restaurantbesuche aus. Wie wäre hier 50:50 möglich gewesen? Ich esse täglich in der Kantine, am Abend esse ich nur etwas Kaltes, wie ein Joghurt. Da kann man doch wirklich nicht 50:50 machen. Es kommt doch immer aufs Gehalt an.
 
  • #27
Also ich habe jetzt nicht alles gelesen aber ich kann sagen wie es bei mir war.
Als wir uns nach 4 Jahren Beziehung getrennt hatten, war auch ein leichtes Ungleichgewicht zwischen unseren Konten.
Ich hatte 7.000 Euro weniger auf meinem Konto und sie 7.000 Euro mehr.
Als ich am Anfang unsrer Beziehung ein gemeinsames Konto vorgeschlagen hatte wollte sie nicht.
Am Ende unserer Beziehung hat sie nicht verstanden warum ich weniger Geld auf dem Konto hatte, wo ich doch gut und mehr verdient hatte als sie, und sie statt dessen es sogar geschafft hat noch Geld anzusparen.
Auf den dezenten Hinweis das ich hier und dort immer mal wieder 50-100 Euro dazu gegeben habe hat sie mich nur mit Kopfschütteln stehen lassen.

m37
 
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  • #28
@#21
Hier mal einfach zu diskutieren und Ideen und Lebensweisen zu hinterfragen, sollte doch im Sinne eines Forums liegen, oder nicht?!

Ja, aber du versuchst hier, anderen deine Meinung bzw. deine Vorstellungen von einer "perfekten" Beziehung aufzudrängen und das liegt sicher nicht im Sinne eines Forums.
Akzeptiere doch einfach, dass es Männer gibt, die kein Problem damit haben, den Hauptteil der Lebenshaltungskosten zu tragen, ganz einfach, weil sie deutlich mehr verdienen als ihre Partnerinnen. Und solange es DIESE Männer nicht stört, ist es doch gut so.
Wer wie du nicht so leben möchte, sucht sich eben eine Frau, die genauso denkt. Aber deine Aussage "Ich kann solche Frauen nicht ernst nehmen" zeigt deutlich, dass du andere Lebensmodelle offenbar nicht respektieren willst und das ist schade. DIESE Frauen interessieren sich doch ohnehin nicht für dich und du dich nicht für sie. Also ist doch alles gut.


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  • #29
Lieber Cologne1980,

Du hast Dir bestimmt viele Gedanken gemacht, welche Kostenaufteilung sinnvoll ist und welche nicht. Dabei kommt es immer auf den Einzelnfall. Du bist noch jung und Du wirst mit einer Frau von Anfang an anfangen-evtl. Kredit aufnehmen, um ein Häuschen oder eine Wohnung zu finanzieren/oder lieber unter Miete wohnen, Kinder-ja, nein, wieiviele. etc. Auto-nur 1 oder mehr nötig. Kinderbetreuung-wie und wie lange etc. Es sind so viele einzelne Fragen dabei, die das Leben eines Paares finanziell ausmachen.
Meine spanische Eltern haben sich jung kennengelernt und bleiben glücklich lebenslang in erster Ehe verheiratet. Dazu muss man sagen, dass es ein Teil der südlichen Mentalität ist, dass die Eltern (in diesem Sinne meine Oma und Opa) den Grundstein für das spätere Eigentum legen, was der Sohn (quasi mein Vater) seiner Familie bietet. Ich glaube, in der Türkei, Ex-Jugoslawien, Italien etc.-auch so ähnlich.

Bei meinem Partner ist es so, dass er zwar mehr als ich verdient, aber zwei Töchter hat, die studieren und die er gerne großzügig finanziert. Ich habe keinerlei Verpflichtungen. Wir bezahlen unser Hauskredit zur Hälfte (stehen beide im Grundbucheintrag) ab, Wohnnebenkosten teilen wir uns auf-bzw. gibt es ein Extra-Konto für alles rund ums Wohnen/anders als Kredit, wo jeder einzahlt. Das geschieht dann anteilmäßig. Lebensmitteln kaufen wir meistens zusammen ein und er besteht immer darauf, dass er an der Kasse bezahlt (das wird Dir schon stinken, vielleicht). Wir sind aber auch mit ALDI und Edeka zufrienden, legen keinen Wert auf Bioläden. Gelegentlich kaufe ich auf dem Nach-Hause-Weg auch selber Lebensmitteln, aber diese sind eher Ergänzung, was ich so schnell als Hausfrau (nach dem Job) brauche und nicht der Grundeinkauf für die Woche. Urlaube finanzieren wir gemeinsam, aber eher nach dem Motto-er sagt eine Summe und ich zahle den Rest. Bis jetzt haben wir es nie mathematisch ausgerechnet, er bietet aber von sich aus etwas mehr als er von mir verlangt. Und wenn ich was dazu sage, küsst er mich und will mich mundtot machen. Er weiß, dass ich damit gut lebe, dass sehr viel Geld an seine Kinder fließt und das respektiere. Dafür schiebt er aber auch zusätzlich Dienste auf Honorarbasis, was leider die gemeinsame Freizeit sehr einschränkt. Das macht mich eher unglücklich, aber ich weiß, es geht um seine Kinder dabei.
Jeder hat sein eigenes Konto und jeder hat auch die Vollmacht für das Konto des anderen. Was ich an Kleidung und Kosmetikkosten habe, weiß er gar nicht, da ich diese von meinem Konto bezahle.

Da wir beide aus gescheiterten Ehe kommen, wollten wir von Anfang nicht kleinkarrert das Finanzielle aufteilen, sondern es locker ansehen und uns mehr auf guten Sex und Gespräche, die die Seele nähren, konzentrieren. Das Leben ist zu kurz, um sich ständig Gedanken ums Geld zu machen! Egal wie Du es mit dem Geld siehst, die Scheine überleben Dich immer! Ich hoffe, mein letzter Satz gibt Dir was zu denken.

w/39


w/39
 
  • #30
Kaum eine Frau in Deutschland würde erwarten, daß der Mann sie weitgehend aushält. Die meisten legen Wert auf finanzielle Unabhängigkeit (ich auch!) und Augenhöhe. Am sinnvollsten erachte ich eine Verteilung der Kosten im Verhältnis der jeweiligen Einnahmen. Das - und nichts anderes, würde ich als selbstverständlich annehmen.
Voraussetzung ist natürlich, daß man eine gemeinsame Ansicht über gewisse Lebensgrundsätze hat: die eigene Einstellung gegenüber Geld, Arbeit, Religion, Lebenszielen, Sparsamkeit muß halbwegs übereinstimmen. Wenn ein Partner sehr sparsam ist, der andere das Geld sinnlos zum Fenster rausschmeißt wird eine Beziehung nicht lange gutgehen, egal wie hübsch Mann oder Frau ist. Das gleiche gilt, wenn einer faul auf der Couch liegt und der andere einen Zweitjob annehmen muß um über die Runden zu kommen. Geht auch nicht.
 
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